Anarchism Blog

Snůška planých protestů proti nesmyslnosti světa

Dobročinnost

86 komentářů

Prý nemám dávat zbytečné peníze, které na nic pro sebe nepotřebuji, na dobročinné účely, protože by to pak vytvářelo dojem, že celkový nedostatek prostředků na tyto účely není třeba řešit systémově, protože se o jejich financování postarají bohatí jednotlivci. Tento vytvořený dojem by byl samozřejmě zavádějící, protože když chybí prostředky na naprosto základní věci, na nichž závisí fungování společnosti (integrace různě znevýhodněných lidí atd.), zatímco někteří žijí ve stále se rozrůstajícím blahobytu, jehož mezí nelze dohlédnout, tak je zřejmě něco špatně s organizací takové společnosti a nestačí problém řešit po individuálních případech.

Je to relevantní argument, ale zamyslel bych se nad tím, co je menší zlo, jsem-li v roli toho bohatého jednotlivce a to ve fázi, kdy už ty peníze prostě mám, kdy už nemůžu vrátit čas a odmítnout jejich přijetí. Buď si můžu pořídit něco konzumního pro sebe (jak jsem řekl, potřebné věci už mám, takže by to bylo něco nepotřebného) a zvýšit tak svůj blahobyt, zvýšit tak rozdíl mezi životním standardem mne, který ho už mám vysoký a těch, kteří jej mají nízký a prohloubit tak nespravedlnost (protože jsem ty peníze nedostal za nic, co bych považoval za přínos pro společnost, žádná spravedlnost v mém vlastnictví těch peněz není). Anebo je odevzdat někam, kde vidím, že zjevně chybí, vlivem nespravedlivého uspořádání společnosti. Tím se nůžky o něco málo sevřou, mé nespravedlivě vysoké prostředky se o něco sníží a nespravedlvě nízké prostředky potřebných se o něco zvýší. Abych minimalizoval možný efekt vytváření iluze, že je vlastně všechno více méně v pořádku, vysvětlím příjemci svůj názor na uspořádání společnosti a udělám maximum pro to, abych v něm onu iluzi nevytvářel. Není to ideální řešení, není to tak kvalitní řešení jako usilovat o změny uspořádání společnosti k lepšímu, tak aby takové indiviuální přesuny peněz (zdráhám se použít slova dar, protože implikuje, že původně patřily dárci, což je podle mě sporné, když, jak jsem uvedl výše, jsem si je nijak spravedlivě nezasloužil) nebyly potřebné. Myslím, že můžu o takové změny systému usilovat paralelně s dílčími přesuny peněz ve prospěch potřebných, že se tyto dvě aktivity nevylučují společensko-politicky ani morálně.

Nejde mi o léčení si výčitek svědomí (těch se ani zbavovat nechci, protože vím, že si zasloužím je mít), nebudu si osobně připadat lépe, nedělám takovou věc kvůli svému pocitu. Jsa součástí systému, který kritizuji, ale na kterém se tak jako tak podílím (ať už s penězi zacházím ve svůj prospěch či v prospěch jiných), budu si vždycky připadat blbě. Z určitého úhlu pohledu se člověk podílí na systému jakoukoliv činností kromě provádění revoluce, tzn. nemohl by dělat skoro nic, aby se na něm nepodílel. Jde o to, co bude mít méně špatné důsledky pro dobro společnosti. Jistě to vědět nemůžu, ale domnívám se, že napáchám méně zla, když se vedle snah o změnu systému budu snažit i o zlepšování kvality života konkrétních lidí na individuální bázi.

Reklamy

Written by bhy

Prosinec 26, 2007 na 4:38 pm

Zasláno do Filosofie

86 komentářů

Subscribe to comments with RSS.

  1. já nevím břehy podle mě by bylo nejlepší kdybys zase začal kupovat víc skéra než někteří dealeři prodaj. tím v podstatě vytváříš větší poptávku a následnou větší produkci skunku v brně (nebo importu do Brna) a čím víc skéra ve městě tím lepší ne? tak na co almužny.
    Osobně si myslím že pokud utrácíš peníze za věci který skrz který můžeš přinést ze sebe společnosti mnohem víc (pro tebe knihy, pro mě například všechny muzikantský hračičky který se vždycky hodí a sou kurevsky drahý). Pakliže žádný z „užitečných“ věcí nepotřebuješ pak nevidím důvod dávat prachy na charitativní účely.
    Co si myslíš o rovné dani? Myslíš že kdyby se zrušila a všichni ti zmrdi co si jako životní cíl zvolí vydělávání kurevskejch peněz budou solit za svý nehorázný příjmy nehorázný daně z kterých pudou státní dotace na zdravotnictví, sociálně-poradenskou činnost atd. myslíš že je to spatný? Samozřejmě by se nejdřív muselo vychytat účetnictví a demence šmelení daňovejch výpisů.

    marass

    Leden 4, 2008 at 7:21 pm

  2. Vzhledem k tomu, žes nebyl konkrétní a téma pojal všeobecně a bez užití příkladu, tak zareaguju podobně; když někomu dáváš almužnu (nebo jinak provozuješ „dobročinnost“ v dnešním slova smyslu), pomůžeš mu jen momentálně a navíc ještě v souladu se systémem (peníze, movitosti=systém), který se ti nelíbí. Nemyslím si, že by tzv. dobročinnost (dávání peněz na děcka s rakovinou, psí útulky, či, jako v USA, na konta žen, které nemají na plastickou opreaci ňader) měla nějaký výrazně pozitivní celospolečenský význam (pro dárce), protože velká část lidí ji používá jako prostředek k sebeprezentaci (např. celebrity), nebo v lepším (?) případě jako formu kupování si odpustků u vlastního svědomí.
    Za mnohem lepší formu „dobročinnosti“ považuju osobní angažovanost, kde můžeš udělat dvě věci najednou: šířit svoje ideály a někomu/něčemu pomáhat. To je samozřejmě nesrovnatelně těžší, než úkon vsunutí bankovky do kasičky a navíc tě bude mít majoritní společnost za aktivistického, humanistického, pacifistického, socio-eko-envi-fairtrade-bio ultralevičáckéko vola.
    A druhá věc, kterou bych chtěl poznamenat, je destinace tvojí pomoci: i když nemám nic proti pomoci v oblasti sociální péče (která se v budoucnu od asociánlní vlády asi ničeho nedočká a bude závislá na občanské pomoci) považuju za důležitější mít podíl na nějaké formě proměňování společnosti, např: http://www.zajezka.sk , nebo přírody.

    Francek

    Leden 4, 2008 at 8:11 pm

  3. Maro, nechápu tvoji logiku, že když nepotřebuju nic užitečného pro sebe, tak nemám důvod dávat prachy na charitu. Sice jsem nemluvil zrovna o charitě, ale to je jedno, to záleží jak široce to slovo chápeš, spíš ale nevím, proč nechávat si ty prachy by mělo být lepší. Jako v čem bude lepší pro společnost, že budu mít hafo nepotřebných lovů na kontě?
    Francku, dobročinnost v dnešním slova smyslu není jen almužna. Můžeš těm skupinám pomáhat systematicky, ne jen momentálně. Tuším, že třeba v době pařížské komuny právě anarchisti zavedli cosi jako sociální a zdravotní pojištění (nejsem historik, kdyžtak sorry že plácám). Myslíš, že se na to měli vysrat a věnovat víc energie na změnu systému, jako že jí nevěnovali dost? Nebo v dnešní době je radikálně levicová organizace Ya Basta!, která se zabývá jak bojem proti systému (od demonstrací a stávek po blokování summitů WTO/IMF/G8, útoky na mcdonaldy apod.), kulturní činností (koncerty nezávislejch kapel atd.), ale i např. sociálníma programama pro chudý děcka (tzn. supluje roli státu a používá k tomu prostředky systému – peníze). Jasně že vsunout bankovku do kasičky je snazší, než důsledně prosazovat svoje ideály, jen se to podle mě navzájem nevylučuje.
    Tvrzení, že to je v souladu se systémem (peníze, movitosti=systém), neobstojí, protože takhle v souladu se systémem je všechno, na co prachy používáš. Když si koupíš, dejme tomu, kompl, tak je to taky v souladu se systémem (a podle mě víc, když to děláš jen pro sebe a tím utvrzuješ sociální nerovnost mezi sebou a chudejma, co na ten kompl nemají). Myšlenka, kterou jsem kritizoval, je ta, že koupit si něco pro sebe je míň v souladu se systémem, než ty prachy dát na něco pro někoho jinýho. To je podle mě blbost.
    Doufám, že se ozve Pavel, protože včera v hospodě mi říkal, že v tom článku mám logickej rozpor, pak se ale šel vychcat a zapomněl, že o tom chtěl mluvit. Tak by mě zajímalo, jakej logickej rozpor měl na mysli.

    bhy

    Leden 5, 2008 at 11:15 am

  4. Jo a ještě Maro, jasně že nejsem pro rovnou daň a jsem pro všechny ty „komoušský“  daně z luxusu atd. V tomhle jsou pravicový vlády postkomunistickejch zemí střední a východní Evropy hafo extremistický, rovná daň není ani v USA (na Slovensku vydržela asi rok). Ideální společnost by byla natolik přirozeně rovnostářská, že by stát vůbec nebyl potřeba, ale k tomu je ještě dost daleko. Dokud existuje kapitalismus, je třeba nějak systémově regulovat sociální nerovnosti.

    bhy

    Leden 5, 2008 at 11:23 am

  5. nevim asi si mě břehy špatně pochopil neříkal sem že je lepší nechávat si prachy na kontě. Říkám že skrz věci potřebný pro tvůj intelektuální rozvoj )knihy, vzdělání, internet,) můžeš společnosti dát mnohem víc právě francku díky tomu že se do téhle problematiky osobně angažuješ )máš nnohem větší rozhled na všech rovinách sociální historické, politické, náboženské atd.) čím víc se vyskilluješ tím větší máš šanci lidem pomoct )argumentace, nový sociální modely řešení otázek chudých atd.
    to že sem mluvil o věcech jako hudební a jiný umělecký pomůcky jsem myslel tak že tím pozvedáš zase kulturní potenciál lidí.
    NO A FRANCKU to že charitu používaj hollywood stars jako sebeprezentaci ještě neznamená že to těm cílovým skupinám lidí nepomůže.
    Břehy popiš mě přirozeně rovnostářskou společnost jinou než komunismus. principy. to by mě zajímalo jak to vidíš

    marass

    Leden 6, 2008 at 6:47 pm

  6. i když způsob jakým to ty hvězdy dělaj že se nechávaj natáčet jak dávaj malým negrům chálky je vlastně asi negativní protože mě říkala kámoška že ve střední africe )nejsem si jistej) ztratily kmeny díky humanitárním pomocem schopnost obstarat potravu.
    V tomhle rozhodně souhlasím s břehym že je třeba aplikovat nový způsoby humanitární pomoci. Podle mě ne tak přímo a nárazově ovlivňujíci běh života. I když cigům u nás sociální dávky třikrát neprospívaj. Ale právě je třeba se skillovat a vymýšlet nový alternativní řešení.

    marass

    Leden 6, 2008 at 7:06 pm

  7. jak se tady edituje co sem napsal? tím s těma cigama sem právě chtěl říct že princip sociálních dávek by se měl změnit.

    marass

    Leden 6, 2008 at 7:12 pm

  8. dobře Maro, ale peněz co vydám na věci, který podporujou můj intelektuální rozvoj, kterej bude mít snad za následek kulturní rozvoj společnosti, i kdybych těch věcí měl maximum, co si dokážu představit, je řádově míň. uznávám, že v tvým případě věci jako hudební nástroje nemálo stojí, ale já v té situaci nejsem, knihy a internet stojí zlomek z toho, co můžu dát na dobročinný účely (a vzdělání zatím naštěstí je zdarma).
    ideální, přirozeně rovnostářská společnost, ve které není potřeba stát, je komunismus, jako vrcholový stadium vývoje u Marxe. taková společnost je i anarchistická. nevim proč chceš popisovat nějakou jinou.
    nejsem si jistej, jestli nějaký kmeny ve střední africe opravdu ztratily schopnost obstarávat si potravu kvůli humanitární pomoci, ale je pravda, že taková pomoc v konkrétních případech může odvádět pozornost od systémovejch problémů, který jsou příčinou tamní situace a který jednorázová pomoc neřeší (a vytváří se iluze, že řeší). já jsem ale v článku neříkal, že mám na mysli dobročinnost jen jednorázovou a nesystémovou.
    ad sociální dávky – nemyslim že neprospívaj, možná je to nic moc, ale kdyby se přestaly vyplácet, zvýšila by se kriminalita, byly by nepokoje a rabování a kromě toho nesouhlasím s tím trapným stereotypem, že většina z těch, komu se vyplácí, nechce pracovat a vyhovuje jim se flákat a být na dávkách, to vytváří media. právně je to zodpovědnost státu, že není tolik pracovních míst, kolik je lidí, kteří potřebujou práci. docela rozumný mi přišlo vyplácet problémovejm rodinám sociální dávky po menších částech v kratších intervalech (např. týdně místo měsíčně), aby celou měsíční dávku neutratili za prvních pár dní. ale samo o sobě to nic neřeší, je potřeba mj. víc sociálních pracovníků v terénu apod. taky je blbost místo peněz dávat jen stravenky – na kvalitu života má vliv i to, že se můžeš rozhodnout, co si za ty prachy koupíš.

    cos napsal se needituje:) je to tu nafurt, aby lidi nemohli tvrdit, že něco neřekli, když to řekli. je dobrý si to po sobě víckrát přečíst, než to postneš.

    bhy

    Leden 7, 2008 at 2:36 pm

  9. Jestli jsem použil slova jako „logický rozpor“, tak sem to asi přepískl.
    Dobročinnost jako taková asi problém není (je to přece jen dobrý čin a ten by zpochybnil málokdo) Ale podle mě ve tvým článku není striktně oddělena systémová charita oslavující principy systému a jeho krásné dobré tváře od osobní solidarity a účasti se znevýdněnejma skupinama obyvatel. vyznění článku je pak trochu neurčitý a dalo by se z něj vyvodit například i to, že dávat prachy nadaci terezy maxové je lepší věc než to nedělat, což je podle přímo proti proncipům anarachistickýho myšlení. Krásná celebrita dělá dobro a kdyby jí nebylo, tak by děcka z leukémií chcíply hlady. Podporuje to symbolickou moc ňáký mařky, která je obrazem úspěšnosti a kapitalistickýho ideálu, tedy to přímo podporuje kapitalismus a jeho moc nad lidma.

    Pavel

    Leden 7, 2008 at 3:46 pm

  10. Fajn, no, asi jsem měl definovat, že když říkám „dobročinné účely“, tak mám na mysli „osobní solidaritu a účast se znevýhodněnejma skupinama obyvatel“ a ne dávat prachy nadaci terezy maxové. Psal jsem to dost ve spěchu.

    bhy

    Leden 7, 2008 at 4:19 pm

  11. 4.Břehy: to jak jsem to napsal, tak asi zčásti blbe a část’s asi nepochopil tak jak jsem chtěl. V podstatě to uz napsal Mara; ale problém humanitární pomoci není u „nějakých kmenů“, ale téměř u všech adresovaných. Humanitární pomoc (ve formě potravin zadarmo) je způsob Západu jak si držet situaci v Africe pod pokličkou. Afričtí looseři, kterých je tam víc než většina spoléhají na to, co dostanou a o nic víc se nesnaží (mimochodem jistý Jakub Ryška o tom psal v Reflexu pod kryptonymem Jan Ryška).
    Lepší forma pomoci je podpora školství, lokální energetiky a ekonomiky místní produkce a konzumace zároveň.
    K pojmu „dobročinnost, charita“: mám vymazanej mozek novinářským newspeakem, který dobročinnost dost přetransformoval, kdy se tento pojem používá ve spojení s věcmi o jejichž zbytnosti jsem pevně přesvědčený (zmíněná nadace terezy maxové).
    Stejně si myslím, že peníze a movitosti jsou v podstatě z větší části kompozitou systému; tím, že jsem si koupil kompl uznávám, že jsem se určitou formou provinil v podpoře nějaké formě oligarchie. Abych nepodporoval Systém, neměl bych být vůbec jeho součástí, spíš tvořit jiný, než transformovat ten současný; sere mě to, ale furt jsem si nenašel cestu.
    5. Mara: O tom taky nejsu přesvědčený. Myslím si, že pomoc slabším skupinám by měla být systematická a ne ad hoc. To právě vnáší nestabilitu směrem k pootřebným.
    Problém týhle diskuze vidím v tom, že je moc teoretická s použitím konkrétních příkladů, který však nemůžou ilustrovat celou problematiku.

    Francek

    Leden 7, 2008 at 6:37 pm

  12. Břehy však ja sem prave psal ze souhlasim s tvym tvrzenim neposkytovat pomoc narazove ale systematicky a ne jenom materialni pomoc. souhlasim s franckem a rysim a myslim ze to ze v rozvojovych zemich cekaj na Humku uzce souvisi s tim jak u nas cigy cekaj na socku. to muze byt medialni chimera ale proc by ji vytvareli? rabovani? kradeze? dyt to se deje aji tak skakni k burimu do zastavarny na pokec.

    marass

    Leden 8, 2008 at 10:45 am

  13. já rovnostářskou společnost odmítám. pro mě je ideálním zřízením anarchie v podobě přímé demokracie bez vládce a jeho nástroje státu – vláda lidu

    marass

    Leden 8, 2008 at 10:54 am

  14. jenže lidi sou kurvy

    marass

    Leden 8, 2008 at 10:54 am

  15. Maro, „anarchie v podobě přímé demokracie bez vládce a jeho nástroje státu – vláda lidu“ se nevylučuje s rovnostářskou společností. Neříkám, že by tam všichni měli úplně stejně, jde o to, že by tam nebyly privilegovaný vrstvy obyvatel. Ke zvýšení kriminality v souvislosti s omezením sociálních dávek došlo na Slovensku. A nevytvářel bych si názor o romským etniku na základě zkušenosti ze zastavárny. Jo a fakt bych moc nesměšoval závislost chudejch na sociálních dávkách u nás a na humanitární pomoci v Africe. Je tam ta paralela v tom, že v obou případech je to řešení nedostatečný, ale sociální dávky nejsou většinou vyloženě kontraproduktivní a jsou systémový řešení, narozdíl od humanitární pomoci v Africe, která může často být kontraproduktivní a není to systémový řešení.

    bhy

    Leden 8, 2008 at 1:41 pm

  16. tak to je jasny v tom s tebou souhlasim. ale ne Komo, vyrovnavani soukromyho vlastnictvi atd. ale to tam mozna marx nema necet sem to. zajimalo by na cem jinym nez na tom co vidis stavisis ty? uz me tady ta obrana cigu zacina nudit. kazdej vole jenom cigy sou v klidu v klidu ale na cejlu po setmeni ho neuvidis a i ve dne prechazi na druhej chodnik kdyz dou proti nemu. ja proti nim nic nemam a naopak se jim snazim pomahat a v lidech tenhle rasistickej nazor vyvracet.
    Videl sem jedinej model fungujici adaptace cigu na náš system a to v Českým Krumlově a za cenu toho že ty co fachat jit nechteli vyhodili do vesnice Větřní a udělali z ní jedno velký Ghetto.
    to co se stalo na slovensku je primitivni nasilna reakce. Sou tak blby ze si mysleli ze na to maj narok a nikdo jim to nemuze upirat. Vole ja sem tam byl v tech vesnicich u Spišské nové vsi a normalne se na me vrhli a chteli me obrat. Jak zombíci vole. tam je to uplně jiná úrove%n než u nás.
    tady se aspoň naučili šmelit a žebrat hulení ale tam to sou jakkdyby zvířata

    marass

    Leden 8, 2008 at 3:01 pm

  17. humanitární pomoc si myslim má společnej atribut se sociálníma dávkama v tom že je nárazová. Ale hlavně člověk je svobodnej a má právo volby. Oni ví jak sou postavený zákony. Takže ať to klidně zůstane jak to je mě to nňák nevadí. Sou cigy kteří se přizpůsobili a kteří se nechcou přizpůsobit. jejich věc. I když nemůžeš na vyjímkách stavět obhajobu. Jak já to vidim tak dokud budou ve světě existovat ghetta. Ve smyslu státu ve státě s vlastním kulturním cítěním. Tak tyhle sociální skupiny budou vždycky někde jinde a budou chápat činy jiných kulturních menšin či většin jinak a v určitých případech jako útok na svou suverenitu.
    Otázkou je jestli ghetta nějakým způsobem rozpouštět (demokraticky) a vzít těmhle skupinám jejich vlastní kulturní rysy. Udělat z nich prostě buď Pařížany, Brňany, New Yorčany atd…

    marass

    Leden 9, 2008 at 11:19 am

  18. Rozpouštět ghetta neznamená brát jejím obyvatelům jejich kulturní rysy. Ghetto znamená izolaci od obyvatel města (viz. židovská ghetta ve Varšavě, Krakowě nebo třeba Brazílie) a záleží na konkrétní sociální dávce jestli je nárazová (porodné je třeba nárazové, ale podpora v nezaměstnanosti je pravidelná co měsíc)

    Digi

    Leden 9, 2008 at 11:58 am

  19. nebo třeba marokánský Ghetta v Paříží, Marseille, Černošský ghetta v Londýně, New Yorku atd. Ghetto neznamená izolaci obyvatel od města ty lidi se tam stěhujou dobrovolně digi kvůli kulturní sounáležitosti. Když je rozpustíš po celým městě tj v jednom paneláku budou bydlet 2 indiáni, jeden černoch, 2 mexikánci a zbytek původních obyvatel tak jim tu sounáležitost vemeš si myslim.

    marass

    Leden 9, 2008 at 12:37 pm

  20. No je otázka, jestli jde dosáhnout toho, aby ve společnosti nebyly privilegovaný vrstvy obyvatel, aniž by se zasahovalo do soukromýho vlastnictví. Napíšu o tom nějakej další článek.
    Bez ohledu na to, co tě začíná nebo nezačíná nudit, mně zase přijde trapný to stereotypní vnímání většinové společnosti, a ať k tomu dodáš cokoliv, rozdělování lidí na ty, co patří a co nepatří do nějakýho etnika a přisuzování jim podle toho nějakých vlastností (čehož se dopouštíš už tou formulací, že tě začíná nudit jejich obrana) je rasismus. Po setmění po cejlu jsem šel nejednou, chodil jsem tamtudy i kdysi z tanečních v kvádru, na druhou stranu chodníku nepřecházím (myslím, že je to dost profláklá fráze; a někteří z lidí, co ji šíří, by přešli na druhou stranu chodníku i kdyby tam šel třeba někdo s dredama nebo čírem). Většina násilí, kterýho jsem v životě byl svědkem, nebyla páchaná romama.
    Jo, asi jsem stejně blbej jako oni, taky si myslim že na ty soc. dávky (podporu v nezaměstnanosti) mají nárok:) Že tě chtěli obrat fakt není argument pro jejich větší izolaci, tím se ten problém bude zvětšovat. Stejně jako ty ghetta – problém jen zhoršujou, izolovaná populace se bude radikalizovat. Že se do ghett stěhujou dobrovolně kvůli kulturní sounáležitosti je totální pičovina, do ghett je vytěsňuje majoritní společnost. Romská problematika u nás se rozvinula především právě kvůli tomu, že jim bylo zabráněno v kočování a byli sestěhování do sídlišť (v širším slova smyslu, nemyslim jen paneláky). To co říkáš v poslední větě, od každýho etnika pár v jednom paneláku, je myslim si jedna z mála možnejch cest k řešení.

    bhy

    Leden 10, 2008 at 8:05 pm

  21. nemužu se nevyjadrit..

    Asi uz sem pravdepodobne moc ,,zapadl do systemu,, jak by asi rekl pavel a marass.. ale..
    MYslim ze tadle diskuze je totalne nezajimava..
    ¨Vlastne vsechny diskuze tady.. v souibe maj logicky tvuj názor brehy.. coz je nesporne super spravny.. atd.. ALE..
    podle me ho nutis do kazdyho tematu az presmiru ( mas na to pravo je to tvuj blog.. vsechno alright..
    Nemuzu proste furt poslouchat.. jak paradoxne snizujes schopnost jednotlivce bzt svobodny a plne za sebe odpovedny.. a jak vse ,, hazis,, na nejakej ,,smyslenej,, celek (at uz ho nazves statem, nebo spolecnosti.. ). jako jasne.. Je az trapne logicky… ze kdyz nemas rad tenhle syystem, tak ze je vse jeho chyba.. Ale PROC neni nekdy chyba v jednotlivcich..? proc by mela i chyba jednotlivce byt v odpovednosti spolecnosti..?

    v tomhle mozna vidim ja základni logicky rozpor v tvych názorech.. ( nechapu totiz jak nekdo prosazujici svobodfu jednotlivce mu muze popirat jeho odpovednost.. (ale to se zas vracime k te posledn i diskuzi.. ktera uz te tak srala zes rekl konec .. napisu o ni novej clanek

    Navrhuju reseni.. Ty byses mel tady bavit jen s hušim.. protoze ste dva ikdyz v nejakych vychodiscich stejne smyslejici tak v zakladu TOTALNE rozdilni.. Docela by me zajimal stret jeho absolutniho existencionalismu ( mozna moc troufaly si to sam tak nazivat.. ale asi chapes co myslim, a tvyho anarchistickyho socialismu.. ( jak s tusim nazuval sebe.. v nakym minulym clanku )

    martin

    Leden 11, 2008 at 10:16 am

  22. nemyslim ze do ghett lidi vytesnuje majoritni spolecnost (Paříž, Londýn). Ja nejsem pro jejich izolaci jaks zas nepochopil. A to s tim panelakem reseni je ale tim z nich proste udelas prave jenom onu majoritni spolecnost.

    marass

    Leden 11, 2008 at 11:39 am

  23. Ghetoizace společnosti se může dít i dobrovolně ze strany etnika samotnýho (chtějí bydlet pospoolu a výsledkem je vytvoření ghetta) – souhlasim s Marou
    (Určitě by stálo za to zkoumat odkud se vzalo ustálený tvrzení o přecházení na druhou stranu ulice, je to šílený, ale asi to někdo vymyslel v nějaký publicistice a dál se to jenom papouškuje když se třou tradiční (ODS vs. ČSSD) levopravý názory, tak sou to jenom tyhle klišé.)

    břeníku podle mě není vůbec nutný, aby izolace ghett vedla k jejich radikalizaci, to by byla pravda jenom v případě, že by existoval nějakej vztah mezi zbídačováním, vykořisťovaním a odporem lidí vůči němu. Bohužel nikde není daný, že čím víc budou lidi ponižovaní tím víc se budou bránit.

    Pavel

    Leden 11, 2008 at 12:14 pm

  24. Martine, nemyslím si, že přesmíru nutím svůj názor do každýho tématu. Tenhle článek byl o dobročinnosti a na problematiku sociálních dávek a ghett to stočili jiní. (A všimni si, že ve sporu s Marou je třeba i Digi, kterej rozhodně není žádnej levičák, takže nějak nesnesitelně stereotypní mi ta diskuse nepřijde.)
    Tím, že mluvím o případech, kdy je za situaci jednotlivce nějakým způsobem odpovědná společnost (jiní jednotlivci), neříkám, že je to tak v každým případě, neříkám, že jednotlivec vůbec nemá odpovědnost za svoji situaci. Tímhle názorem nesnižuju jeho schopnost být svobodný. Jeho svobodu omezuje to, že některé věci ve svém životě nemohl sám svým úsilím nijak ovlivnit (ne to, že to někdo konstatuje), to není nedostatkem jeho osobní odpovědnosti, ale tím, že s tím prostě nemohl nic udělat. Zkrátka, odpovědnost je i na něm, i na ostatních, a případ od případu se liší míra těch odpovědností. Stát a společnost nejsou smyšlený celky, je poměrně dobře definovaný, co ty pojmy znamenají. Jako nepříliš smysluplnej vidím spíš tvůj názor, že jenom jednotlivec je vždycky sám odpovědnej za svoji situaci a že žádná odpovědnost společnosti neexistuje.
    Kde jsem, prosím tě, napsal, že popírám odpovědnost jednotlivce? Nepopírám ji, jen mi vadí, když někdo tvrdí, že existuje jen odpovědnost jednotlivce a neexistuje žádná odpovědnost společnosti. V čem konkrétně (kde v textu) vidíš ten logickej rozpor? Jo a ta minulá diskuse mě už tak srala proto, že už stagnovala, jen se opakovaly stále tytéž naše argumenty a nikam se to neposouvalo. Nebavilo mě se pořád opakovat. A ten článek o tom napíšu.
    Hušiho moc neznám, takže s jeho extrémním existencialismem jsem dosud neměl tu čest. Byl jsem svědkem jeho debaty s Marou a Burim o tom, proč podle něho nemá cenu jezdit demonstrovat proti pochodu nácků židovským městem. (Protože to je akce systému a dáš tím najevo, že když seš proti náckům, tak seš se systémem.. dost to zjednodušuju, ale bylo to v tomhle duchu.) Nesouhlasil jsem s ním, protože lidský jednání má podle mě mnohem víc dimenzí, podle kterých je lze rozlišovat, než „se systémem“ a „proti systému“, např. (zejména) „správný“ a „nesprávný“, a podle mě je správný, aby lidi protestovali proti náckům, navzdory tomu, že se na téže demonstraci sejdou lidi, co jsou proti systému, i lidi, co jsou se systémem. Rozhodně bych ocenil, aby sem chodil a komentoval to tady.

    bhy

    Leden 11, 2008 at 12:43 pm

  25. Pavel, Mara: no, pokud je ghetto vytvořený dobrovolně ze strany etnika samotnýho, tak by bylo vhodný pro něj zvolit nějakej novej, odlišující termín, aby se to nepletlo. Definice ghetta, co jsem našel různě na netu, hovoří o tom, že tam jejich obyvatelé žijí především v důsledku společenského, ekonomického nebo právního nátlaku. Rozhodně ten pojem vznikl takhle (viz Digiho komentář, židovská ghetta) a řekl bych, že pořád je většina ghett ze strany jejich obyvatel nedobrovolnejch. (Definice ghetta na wikipedii zmiňuje i romský ghetta v ČR, že se tam obyvatelé stěhují dobrovolně i nedobrovolně, ale obecní úřady se často snaží je tam soustřeďovat.)
    Jo a Maro neser mě s takovýma frázema jako že jsem tě zas nepochopil, máš se vyjadřovat jasně. Všechny definice ghetta hovoří o izolaci, tak když nemáš na mysli izolaci, tak asi nemáš na mysli ghetto (v nějakým používaným slova smyslu). To je stejný jako s tím instinktem v diskusi o sobectví, použiješ výraz v jiným významu, než se běžně používá a když na něj zareaguju v tom běžně používaným významu, tak mě zfákneš, že jsem tě nepochopil.
    Zajímaly by mě příklady, který ghetta vznikly dobrovolně ze strany jejich obyvatel, bez toho, že by je tam jakkoliv vytěsňovala majoritní společnost. Mara napsal, že Paříž a Londýn. Bylo by možný to nějak rozvést, kde si o tom můžu něco přečíst a tak?
    Nejde mi o to obyvatele ghett nějak násilně integrovat, jde mi o to, aby majoritní společnost jejich izolaci neposilovala svým ignorantským a odmítavým postojem. Hodně lidí chce, aby se menšiny integrovaly, ale nejsou ochotní se na tom podílet třeba tím, že by s nima bydleli v jednom paneláku.
    Tak jistěže není nutný, aby izolace ghett vedla k radikalizaci jejich obyvatel (ve společenskovědní problematice není nic nutný), ale minimálně je pravděpodobný, že ta izolace povede k prohlubování vzájemnýho nepochopení, nevraživosti, agrese a potenciálně konfliktních situací mezi většinovou společností a obyvateli ghett, situací, který nebudou příjemný ani jedné ze stran. Myslím, že ani tam, kde nemají obyvatele ghett vůli a sílu k tomu, aby majoritní společnost nějak konfrontovali, tak stejně panuje mezi nima taková latentní nenávist k té majoritní společnosti.

    bhy

    Leden 11, 2008 at 1:14 pm

  26. v poho břehy. ja o tom taky nevim jen sem to tam videl takze taky poctu ale myslim ze to tak je.
    ps.: byl sem svědkem jeho debaty…kvalita

    marass

    Leden 11, 2008 at 5:32 pm

  27. ale podle mě přislušník jinýho etnika žijící v prostředí majoritní společnosti toho státu do ní sám zapadne. Viděls Crash třeba o rasismu hodně dobrej filmec. Tam sou dva negří bráchové a jeden jakoby zapadne do systemu a druhej stale coruje kary a tak. a jejich matka ma o hafo radsi toho krimu protoze se podle ni (tak sem to pochopil) chova vic cernossky. pak toho corkare sejmou a matka toho druhyho niggu posle do prdele ze ho nechce uz videt

    marass

    Leden 11, 2008 at 5:40 pm

  28. břehy kolik máme každej z nás kámošů cikánů? nad tím bysme se měli zamyslet

    marass

    Leden 12, 2008 at 12:50 am

  29. a kolik máme kámošů dělňů?

    Pavel

    Leden 12, 2008 at 12:57 pm

  30. To Břehyho poslední komentář:
    Souhlasim, že neexistence přímé konfrontace minorita vs. majorita, neznamená, že není žádnej konflikt, jen je ten konflikt víc neviditelnej. Chtěl jsem se jenom ohradit proti pěknýmu levicovýmu stereotypu, že větší útlak rovná se větší odpor. záleží na podmínkách, ale větší útlak může znamenat i větší apatii. A zrovna čeští romové by se dali označit spíš za apatickou než revoluční menšinu.
    nesouhlasim, že pokud se nějaká menšina stěhuje dobrovolně do ghett, měl by se proto používat jinej pojem. i když v tomto případě rozhodně dojde ke zmatkovitosti v pojmech, tak by se termín romský ghetto měl držet. Jde o to vnímat i nestrukturální faktory ghetta, jako sou nízký ceny a sociální vyloučení na mnoha úrovních, který limituje přístup ke zdrojům a ztěžuje možnost změnit svoji situaci, ale i zvyky, pocity, životní styly a přístupy. Následně může být dobrovolnost stěhování do ghett a jejich vytváření vysvětlený trošku jinak. Prostě pojem ghetto by se neměl nepoužívat, když se tam lidi stěhujou dobrovolně, protože jinde se na základě mnoha skutečností (rasismus, jinejch vztah k času, hudbě, dětem, práci, zábavě) necítí dobře. Stále potom zůstává otázka na kolik je to vlivem nějaké svébytné etnické kultury nebo spíš internalizací rasismu.

    Pavel

    Leden 12, 2008 at 4:25 pm

  31. to byla asi ironie s tema delnama to prece vis kolik kamosu mame.
    podle me se o mestskych castech kde zijou z prevazne vetsiny prislusnici jednoho etnika nehovori jako o ghettech prave kvuli prvotnimu vyznamu tohodle slova(sem si precetl par definic. pojem ghettoizace je v sociologii zavedenej ale ghetto hovori jasne jak rikal brehy). Proto by se měl změnit (jak říká Břeník). ten původní by se měl používat čistě ve významu prvotním-negativním (na rozdíl od toho druhýho) a dávat tak v budoucnosti jasně najevo že se tahle historie nikdy nesmí opakovat.

    MC maciburimara

    Leden 12, 2008 at 6:01 pm

  32. Crash jsem neviděl, stáhnu si to. Zajímalo by mě, co je tam příčinou toho, že jeden z bratrů zapadne do systému a druhej ne. Je to náhoda, nebo byli v něčem vystavení nějak rozdílnejm podmínkám? No, já nemám žádný kámoše nejen romy nebo dělně, ale ani třeba lidi co brali delší dobu herák nebo co byli delší dobu bezďáci (znám dost takových lidí od vidění ze skla, ale zase takhle znám i pár romů, co tam chodí žebrat trávu). Nevim jestli zrovna z toho jde usuzovat na nějaký paušální vlastnosti příslušníků těch skupin.

    bhy

    Leden 12, 2008 at 6:03 pm

  33. Ien problém (ghetto) je asi blbě posavenej, označení ghetto se nepoužívá v případě třebá čínskýho města ve velkoměstech, který vytvořila dobrovolně v tom městě žijící skupina číňanů, ale používá se v případě sociálně znevýhodněnejch (ti ho ale můžou vytvářet dobrovolně jako součást své životní strategie)

    Pavel

    Leden 12, 2008 at 6:21 pm

  34. v tom crashi uz to tam je dany ze jeden je takovej a druhej zas jinej. ty vole to ste me voba tedka dost sokovali. jak tady hajite romy – nezaujatost a tak. a vole najednou to prirovnavate k urcitejm soc. vrstvam? ty vole to je rasismus jak děvka. rom snad muze byt taky bezďa, na heraku nebo dělňa nebo ne? navic ješt jakkdyby k troskám….vole to o nich mate jeste horsi mineni nez ja.
    Zvlášť břehy u tebe to je dost zajimavy. kdo tady rikal ze podle zastavarny nemuzes urcovat povahu cigů? ale ňáký mínění sis asi viditelně už udělal.

    marass

    Leden 13, 2008 at 5:39 pm

  35. Maro, nevím o čem mluvíš, když řekneš, že znáš spíš lidi s podobnejma sociálníma charakteristikama jako máš sám, tak to není přece žádnej rasismus. To, že jsou romové sociálně znevýhodnění je celkem dobře ilustrovatelnej fakt a konstatování tohoto faktu taky není rasismem. nevim, co konkrétně myslíš porovnáváním k určitejm sociálním vrstvám, ale závislý na heráku, ani dlouhodobý bezdomovci nejsou vrstva. To že o někom řekneš, že je chudej nebo sociálně znevýhodněnej, neznamená, že o něm máš špatný mínění.

    Pavel

    Leden 13, 2008 at 7:07 pm

  36. viz břehy. No, já nemám žádný kámoše nejen romy nebo dělně, ale ani třeba lidi co brali delší dobu herák nebo co byli delší dobu bezďáci (znám dost takových lidí od vidění ze skla, ale zase takhle znám i pár romů, co tam chodí žebrat trávu).
    porovnával břehy. tak si to přečti znovu a pak se vyjádři znovu. člověk dělńa, člověk, feťák, člověk bezďák, člověk rom??

    břehy říkal že podle pár cigů, který choděj prodávat kradený zboží do zastavárny nemůžeš posuzovat všechny. ale sám to dělá. Ne na základě zastavárny ale ňákejch jeho hodnotících kritérií.

    o bezďácích a lidích na heráku si myslím svoje.
    my ale kámoše dělně máme (pavle, Peťan, Šmolďák, David) aji lidi dýl závislý (ty nebudu menovat) a dokonce aji bezdě pavle (Jarmula) a nejsme jako oni. Jaktože ale nemáme žádnýho kámoše roma?

    Je to začarovanej kruh. fakt přirovnal bych to k sapkowszkiho pojetí vztahu elfů a lidí. Lidi romy vytlačujou a ti sou na ně za to nasraní protože jim ani nic jinýho nezbývá

    marass

    Leden 13, 2008 at 8:28 pm

  37. To srovnání romů a bezďákama a závislýma jsem použil jen pro ilustraci toho, že spíš má člověk kámoše mezi lidma podobnýho sociálního postavení, než úplně odlišnýho sociálního postavení. Nemyslel jsem to tak, že mají nějaký společný negativní vlastnosti, ale jen tak, že sociální postavení člověka má vliv na to, z jakýho prostředí je většina jeho kámošů, tzn. nevztahuje se to jen na romy. Já třeba k těm bezďákům na skle (Jarmulu jsem neviděl asi rok) nemám o nic bližší vztah, než k těm romům, co tam chodí žebrat, s některýma z nich už jsem taky párkrát prohodil pár vět, i když nikoho z nich neznám jménem, to je pravda, ale mám dost problém z toho vyvozovat, že to je ve vztahu s jejich etnickým původem. Právě, že ty hodnotící kriteria se snažím mít co nejmíň subjektivní (míň, než by byly, kdybych je zakládal např. na zkušenosti ze zastavárny).

    bhy

    Leden 14, 2008 at 12:47 pm

  38. ale ja ti řikam že pavel a ja takovy lidi zname a normalne s nima kamosime nebo sme s nima kamosili. Jasne s hodne z nich me pojilo skéro a chlast a to me poji dost aji s mejma nynejsima felas.
    a prave ze beres romy jako socialni postaveni. a to je asi ten odlisnej zpusob jak to beru ja a vy dva. a to je prece rasismus jak hajzl. romove maji prece ruzny socialni postaveni. to je uplna blbost to tak brat

    marass

    Leden 14, 2008 at 2:35 pm

  39. maro já tomu fakt nerozumím, ty si nemyslíš, že být rom výrazně nedeterminuje šance a možnosti člověka nebo co? Rasismus by byl, kdybys tvrdil, že přežívání romů na dně společnosti je odrazem nebeský prozřetelnosti, ne když říkáš, že přežívání romů na dně společnosti je dlouhodobým důsledkem rasismu a izolace.
    Někerý americký teorie stratifikace rozlišujou v USA jednak třídní systém kterej nějakým způsobem determinuje šance lidí získat zdroje a vedle toho systém kastovní sic jen o dvou kastách (černí, bílí), který tyto šance determinuje taky s tím rozdílem že kasty jsou narozdíl od tříd uzavřený. pokud jako sociolog řeknu, že u nás je situace obdobná a že romský etnikum je svým spůsobem kastou, jejichž členové mají výrazně nižší šance na uspokojivej život než většinová populace a díky rasismu takřka všech sociálních institucí mají malou šanci se z této kasty (etnika) dostat, tak jsem rasista? To mě vysvětli.

    Pavel

    Leden 15, 2008 at 1:20 am

  40. http://cs.wikipedia.org/wiki/Rasismus jasne ze determinuje ale sou kurva vyjímky ne? ty to tam neslyšíš v tom tvrzení? když řekneš bezďák tak je to prostě člověk bez domovas, feťák je feťák, a dělňa je člověk s jakýmsi nižším kulturním cítěním a většinou moc nevydělává. ale rom může být všechno tohle, může být bohatej, chudej, může být Michael Jackson copak to není zřejmý? Vole dneska vedle mě čekal jeden na zastávce-dělňa a uplně přátelskej výraz v očích- ne takovej ten zmrdskej.
    Používat termíny jako r. etnikum je „SVÝM ZPŮSOBEM“ kastou nezměkčí význam tvrzení. Ty třeba jako sociolog to vnímáš jinak ale v lidech to prohlubuje odcizení. Rasismus není jen to že ho na základě rasové příslušnosti zrubeš.
    A stejně. rozpuštění ghett není dobrý. indiání co se vmísili mezi normální lidi už nejsou indiáni. Z francouzů, španělů a angličanů se stali amíci. Jezdím okolo starý osady každej den a tam je barák plnej cigů. Je v pohodě se na ně dívat jak tam fotři klábosej. Malí parchanti si tam hrajou a tak. A to by zaniklo. Na tom slovensku ty vesnice. Když si někdo chce žít jak v 18.tym století tak ať si tak žije. Akorát kapitalismus to nedovolí

    marass

    Leden 16, 2008 at 9:48 pm

  41. Otázka je kámiku jestli tak voni chcou žít.. :)

    martin

    Leden 16, 2008 at 10:16 pm

  42. „dělňa je člověk s jakýmsi nižším kulturním cítěním“ todle je typickej přesudek. Ale předsudek není tvrzení, že romský etnikum se vymyká třídnímu systému ještě vyšší mírou znevýhodnění. Když řeknu, že francouzi jsou bohatější než češi, nebo, že brňáci jsou vzdělanější než rožnováci, tak to neznamená, že každej konkrétní francouz je bohatější než čech. nebo brňík vzdělanější než rožnovák. Skupiny a celý společnosti jsou vnitřně diferencovaný, to je jasný a je důležitý to vnímat. Novinový titulky tvrdě, jak česká splečnost bohatne, ale třeba romský etnikum na tomdle vůbec neparticipuje, díky jejich vyloučení ze struktur, který zrpostředkovávaj zdoje. česká společnost je tedy vnitřně diferencovaná a samotnej pojem česká společnost je z tohoto hlediska problematickej, každej občan český republiky za poslední dobu nezbohatl, stejně jko nemaj romové, nebo učitelé uvnitř skupiny stejný vlastnosti a vzájemně se nelišej, ale být romem přináší určitý sociální determinace a znevýhodnění a proto jsou jako etnikum takový a takový – což je problematický tvrzení pokud ho vztáhneš na každýho konkrétního člověka, (75 procent romů maximálně ZŠ vzdělání – je to rasistický tvrzení?)

    Pavel

    Leden 16, 2008 at 11:46 pm

  43. Jezdím okolo starý osady každej den a tam je barák plnej cigů. Je v pohodě se na ně dívat jak tam fotři klábosej. Malí parchanti si tam hrajou a tak. A to by zaniklo. Na tom slovensku ty vesnice. Když si někdo chce žít jak v 18.tym století tak ať si tak žije. Akorát kapitalismus to nedovolí

    Jistěže člověk má právo a měl by mít možnost vybrat si způsob života, kterej považuje za plnohodnotnej, a když chce někdo žít na úrovni 18. století, tak by mu v tom systém neměl bránit. Ale tady vidím spíš opačnej problém, ti lidi nemají možnost žít jinak, ne že kapitalismus jim nedovolí žít jako v 18. století, ale nedovolí jim žít jako v 21. století. Je fajn, že je v pohodě se na ně dívat, ale to, že vypadají šťastně, neznamená, že si dobrovolně zvolili tuto svoji životní úroveň a že nemají představu o tom, že by chtěli žít jinak (a že jim systém v realizaci té představy nehází klacky pod nohy).

    bhy

    Leden 17, 2008 at 4:51 pm

  44. tak jasně

    marass

    Leden 17, 2008 at 11:14 pm

  45. zajímalo by mě v čem je předsudek že 75% dělňů nechodí do divadla oproti tvrzení že 75% romů sou chudí. Předsudky utváří právě takovýhle statistiky zbagatelizovaný v médiích. Neříkám že to není pravda ale zaprvý…média si k tomu ještě přisadí a zadruhý: takovýhle věci by do médií vůbec neměly jít. Pro práci sociologa sou to důležitý informace ale v lidech s různýma náhledama (buranů hlavně) to vytváří hafo stupidních asociací.
    A fakt myslim, že výroky jako bílí maj tolik a černí tolik a kriminalita bílých je taková oproti kriminalitě černých vedou k rasismu a všeobecné panice a hysterii obyvatelstva. Ať sou jakkoliv pravdivý.
    to břehy:
    asi mě zase zfákneš s většinovýma klišé ale proč si z těch kérů na cejlu dělaj takovej bordel? proč je tam všude špína a shit když chcou žít jako normální lidi(nevim jak to říct jinak) zrovna tady na tom baráku na Starce mě řekni proč by si nemohli vybrat. Asi sem to špatně popsal ale to je normální cihlák tak s 20, 30 bytama bych řekl. V žádným ghettu. Dobrý podmínky pro život. Mluvil sem o té kultuře. prostě nejsou v hospodě nebo někde na kulečníku. Postávaj venku na trávníku a kecaj. Stejně tak na cejlu vidíš jak tam sou po skupinkách. To (myslim) je trochu odlišný od toho jak trávíme čas my.

    marass

    Leden 18, 2008 at 8:27 am

  46. Pavel neříkal, že je předsudek, když konstatuješ obsah nějaké statistiky, říkal, že předsudek je, když řekneš, že dělňa je člověk s jakýmsi nižším kulturním cítěním (tj. když z té statistiky, že 75% lidí nějaké skupiny dělá něco, vyvodíš, že je to definující vlastnost všech příslušníků té skupiny). Media si přisadí ke všemu, proto by vůbec neměly mít žádnou legitimitu a informace v nich by mely být považovaný za apriori nedůvěryhodný. Jak už tady zaznělo, konstatování toho, že romský etnikum je sociálně znevýhodněný, není rasismus. Pokud tohle u někoho rasismus vyvolá, spíš je to tak, že ho už měl předtím v sobě a tohle si vzal jen jako záminku, protože z toho konstatování žádnej rasismus nevyplývá.
    Nemám jednoznačnou odpověď na otázku, proč mají někteří bordel v kérech, asi to nějak souvisí s tím, že někteří utratí celou měsíční soc. dávku za prvních pár dní, nemají utvořenej koncept vnímání dlouhodobejch souvislostí, ale zase, tohle není nijak nevyplývá z jejich vlastností jako etnika, ale spíš z těch podmínek, ve kterejch vyrůstali, jinej přístup nepoznali, takže je to jako začarovanej kruh. Jinak Blažke nám kdysi říkal, že vytrhávání a pálení parket v bytě, do kterýho se nastěhujou, je kulturní tradice, která má hygienickej původ, s těma parketama spalujou případnou špínu po předchozích obyvatelích, aby tam měli čisto, ale z jinýho zdroje než od Blažkeho tohle nemám.

    bhy

    Leden 18, 2008 at 2:10 pm

  47. břehy čti trochu na co reaguju. vim že to tady musíš šéfit a tak. hafo práce ale___pavel:Když řeknu, že francouzi jsou bohatější než češi, nebo, že brňáci jsou vzdělanější než rožnováci, tak to neznamená, že každej konkrétní francouz je bohatější než čech. nebo brňík vzdělanější než rožnovák.
    —takže vyvození ze statistik. ale to je jedno.(stejně tak že dělňpvé sou nižší , nebo střední soc. vrstva)
    Jasně v tom že ten rasismus máš už předtim v sobě máš asi pravdu. ale takovýdle výroky (bez přibarvování medií by to asi nebylo tak patrný) ten rasismus prohlubujou mega. Jaks mluvil o tom že nechceš aby přetrvával nebo spíš negradoval proces nepochopení a diferenciace tak todle k tomu přispívá kurevsky.
    A vole média fakt největší shit. Novináři vole možná stejný pacy jak právníci. asi větší ještě.
    Tam je to shit. Na jednu stranu když máš zprávy ve státní televizi tak tam nemáš samý vraždy a nehody a znásilnění, který sou uplně k hovnu. Ty slouží zaprvý k jakýmusi ukájení ega fízlů (že toho bastarda chytili) a zadruhý k větší sledovanosti (lidi sou fakt dementi). No a tak tadle televize sice dává víc důležitých informací a aktualit ale zas je státním orgánem a tímpádem hlásnou troubou systému čehož teďka neznezžívá, nebo zneužívá menší mírou než by rozhodně mohla.
    No a na straně druhé máš soukromou televizi a ta samozřejmě v konkurenci obstává stupidníma reportážema (na základě průzkumů sledovanosti) a nakonec dá dva lachtánky v zajetí jakési ZOO na jakýmsi buranově jak se nechávaj hladit od malejch děcek.
    Tak si vyberme

    propad sem hudbě bůh mě suď, nejsem suť

    Leden 18, 2008 at 3:09 pm

  48. Negativita proste prodava noviny a zvysuje sledovanost, s tim nikdo nic neudela. Btw ja bych bral apriori nedůvěryhodný všechny výsledky ze statistik. Média jsou ještě zlato. Mám jekor na korálu hardcore rýmu pestrou…

    Digi

    Leden 19, 2008 at 3:00 pm

  49. jo ale rekni me proc chcem slyset o nestestich a zlých skutcích. Možná se tak uklidňujem že na tom my ještě nejsme tak špatně

    marass

    Leden 20, 2008 at 6:15 pm

  50. jo ale rekni me proc chcem slyset o nestestich a zlých skutcích. Možná se tak uklidňujem že na tom my ještě nejsme tak špatně.
    ….přepestrou paletu

    marass

    Leden 20, 2008 at 6:16 pm

  51. Souvisí to se zajímavostí. Souvisí to i s násilím v TV a ve filmech. Násilí je prostě fascinující, zajímavé. Všechno ostatní je nudné.

    Digi

    Leden 21, 2008 at 2:09 pm

  52. Maro, říct, že „francouzi jsou bohatší než češi“ (v nějakým ekonomickým nebo sociologickým kontextu) je jinej druh zobecnění, než „dělňa je člověk s nižším kulturním cítěním“. V tom prvním případě autor výroku nechce říct, že jakejkoliv francouz je bohatší než jakejkoliv čech, má tím na mysli že je to tak v průměru. V tom druhým případě je to předsudek, protože autor výroku opravdu podsouvá, že jakejkoliv dělňa má nižší kulturní cítění, než kdokoliv kdo se živí nemanuálně. Jasně, že můžeš vykonstruovat nějakej kontext, ve kterým to tak není, ale tak jak to padlo v této diskusi to není totéž. Doufám, že Pavel to vyjádří líp.:)

    To, že násilí zvyšuje sledovanost, mi přijde dost patologický a postoj, že nikdo s tím nic neudělá, se mi zdá dost jako rezignace. Je to kulturní záležitost, media k tomu veřejnost vychovávají, lidi to nemají nějak od přírody (zvířata, aspoň teda savci, zažívají stres, když vidí, jak trpí nějaký zvíře stejnýho druhu, nemají z toho potěšení), ani bych to nevysvětloval moc psychologicky jako obrannej mechanismus (přece to, že vím, že někdo jinej je v piči, mně neuklidňuje), takže mělo by to jít změnit.

    bhy

    Leden 28, 2008 at 1:02 am

  53. Břehy: teda, že už se ta diskuse odvíjí trochu mimo téma… Ale já si myslím, že náslí právě zcela přirozeně přitahuje pozornost lidí jako obranej mechnismus společnosti; kdyby ne tak se násilí může udávat kdykoliv, jakkoliv, nikdo si toho nebude všímat. To že toho média zneužívají má za následek fakt, že jsou lidi násilím přesycení a pak se stávají situace, kdy se vraždí na ulici za denního světla, ale nikdo na to nebere.

    Francek

    Leden 28, 2008 at 12:49 pm

  54. s těma dělňama to je stejný. zeptej se ho jestli někdy de do divadla a von ti odpoví. si dám v hospodě pět škopků a sem vyžitej ažaž. nebo mě nikdo na světě nedonutí číst. nebo na co se díváváš v telce Lubo „na mrdanice“. to tak na zasmání. Ale zdá e mě že občas dem až moc křečovitě proti názorům předchozí generace. Někdy sou ty předsudky opodstatněný a někdy sou zkreslený. Ale většina dělňů ( kdybych měl po ruce ňákou statistiku tak to hodím do sociálně-společenskýho kontextu čímž bych z toho udělal stejný tvrzení jako o francouzech) prostě fakt moc nikam za kulturou nechodí. (to nižši kulturní cítění byl takovej zajebanej pojem ani sám moc nevím jestli bych ho pochopil jak sem myslel). tohle je dobrý éma ty media udělej článek. ať tady tak netlacháme. lidi by se k tomu třeba vyjádřili ale nemaj mit.
    to francek: jak dou tabulky?

    marass

    Leden 28, 2008 at 2:42 pm

  55. Francek: jo, je přirozený, že to přitahuje pozornost, to je obrannej mechanismus, ale myslím, že není přirozený, že to přitahuje pozitivní pozornost, že to lidi sledujou rádi.

    Mara: a není to stejný:) nechci se opakovat, ale když mluvíš o statistice, průměru, tak tím nemáš na mysli, že každej jeden jednotlivec splňuje to, co podle té statistiky platí o většině členů té skupiny. Předsudek se od toho liší právě tím, že tu vlastnost, kterou má většina (ale ani nevíš, jestli fakt většina) členů té skupiny, očekáváš u úplně každýho, kdo do té skupiny patří. Věta „dělňové chodí do divadla míň než vysokoškoláci“ není totéž jako „dělňa je člověk co nechodí do divadla“.

    bhy

    Leden 28, 2008 at 3:06 pm

  56. Mara: Ty -asi jenom díky tomu co hájíš v debatě, nechci ti nic podsouvat – ukazuješ typicky, jak předsudky můžou zkreslovat realitu. Když mluvíš o dělních používáš jenom (stereotypní) argumentaci, která podporuje stereotyp. Zároveň se přece Leoš zajímal o ochotnický divadlo a oo českej film, Mira chodil se ženou do kina, četl Právo a ne Blesk, znal všechny kandidáty na Největšího Čecha a zajímal se o to, kdo a proč by měl největším Čechem být.

    Bhy vs. Mara: myslím, že Mara už svůj původní výrok „dělňa je člověk s jakýmsi nižším kulturním cítěním“ korigoval na „většina dělňů prostě fakt moc nikam za kulturou nechodí“, což má podle mě pravdu, že kdyby měl po ruce statistiku a použil by místo většina například 75 procent, tak by toto tvrzení bylo podobný jako o vzdělání romů nebo bohatství francouzů. zároveň odvolávat se na předpokládanou statistiku je snad ještě horší než na tu kterou máš po ruce, i když ani to není dokonalý. To je především problematický kvůli znakům ze kterejch je ta statistika dělaná (například vzdělanost posuzovaná jenom podle nejvyššího dosaženýho vzdělání ve školským systému, kulturnost podle chození do divadla). Proto je pořád marovo tvrzení o většině dělňů zatížený předsudkama, protože (vztahuji se pro změnu ke statistikám sledovanosti) by se dalo tvrdit, že „většina lidí v naší společnosti nikam moc za kulturou nechodí“ čili toto tvrzení zůžený na dělníky obsahuje vymezení se proti skupině (třídě) na základě sterreotypního předpokladu o ní, přitom se dá stejně vztáhnout na kohokoliv a nedá se říct, že by pak bylo míň pravdivý.

    Bhy: proč si od Francka necháváš vnucovat optiku? Vždyť napřed si napsal „Je to kulturní záležitost, media k tomu veřejnost vychovávají, lidi to nemají nějak od přírody“ a komentář na to píšeš: „jo, je přirozený, že to přitahuje pozornost“. Celej ten franckův příspěvek podle mě nemá hlavu ani patu. Můžeš mě říct (Bhy a francku) na základě čeho je to přirozený? Na zákldě čeho je přirozený (daný přírodou) se nechat dokola informovat o nehodách aut a autobusů, o utopejch lidech apod., a rezignovat na zpravodajství, který se bezprostředně týká konkrétního života příjemce této informace? Dalo by se klidně argumentovat, že je to nepřirozený nebo dokonce protipřirozený (např: zájem o okolí a snaha jej ovlivnit ve prospěch předání svých genů je přirozená, sledovat uměle vytvořený svět násilí a celebrit je omylem založeném na fiktivnosti a vykonstrovanosti moderního světa, který se odchýlil od přirozeného (patriarchálního – proč ne) světa).

    Jinak se přidávám k žádosti na článek o médiích, aby trochu definoval rámec ze kterýho by se mohla vyvinout diskuze.

    Pavel

    Leden 28, 2008 at 4:58 pm

  57. No teda, já jsem si nenechal vnutit od Francka optiku (ale zase nechal jsem se zatáhnout do diskuse o biologické rovině člověka, což byla chyba). V tom dalším komentáři už jsem se nevyjadřoval k podstatě toho, proč se vyskytuje násilí v mediích (ale nezdůraznil jsem to, takže to je můj problém). Francek říkal, že je přirozený, že lidi na násilí nějak reagujou, když jsou jeho svědky, že je to obrannej mechanismus, s čímž souhlasím (nebo nejsem vyloženě proti tomu). Tím jsem nechtěl říct, a nemyslím si to, že to je (hlavní, jedinou) příčinou toho, proč má násilí v mediích takovou sledovanost (takže s druhou částí Franckova komentáře nesouhlasím). Není to nijak v rozporu s tím, že je kulturní záležitost, když si media nějakým způsobem vychovávají (manipulujou) příjemce své produkce – třeba takovým způsobem, aby reagovali na násilí víc nebo jinak, než by bylo přirozený. Přirozená (instinktivní) reakce člověka na násilí a kulturně určená reakce člověka na násilí v mediích jsou dvě různý věci; tím, že uznám, že nějak existuje ta první, neříkám, že je příčinou nebo podmínkou té druhé. (Nesouhlasím s Franckem, pokud to tak myslel, a měl jsem to napsat už v tom předchozím komentáři, že media manipulaci veřejnosti k určitejm stereotypním reakcím zakládají na nějaké přirozenosti; to, co vytváří, je umělý, samozřejmě.)

    bhy

    Leden 29, 2008 at 2:32 pm

  58. Pavel: Já nechápu, co ti připadá nepřirozenýho na tom, že násilí přirozeně přitahuje pozornost. Když uvidíš jak náckové někoho mlátí, tak si toho všimneš mnohem zásadněji, než rozdavače letáků, kterej stojí opodál. Oba dva vyvíjí nějakou akci, ale proč si všimneš násilníků a ne rozdavače letáků?

    Francek

    Leden 31, 2008 at 10:11 am

  59. Francku, ale to je něco jinýho. To co popisuješ je pravda, ale není to příčinou toho, že je vysoká sledovanost násilí v mediích. Ta je důsledkem kulturních stereotypů, který media spoluvytváří, aby si udržely příjemce. Násilí je prezentovaný jako přitažlivý a nenásilí jako nudný. Na biologický instinkty se můžou vymlouvat leda tak tvůrci toho mediálního obsahu, kterýmu násilí dominuje, ale nemají pravdu, tu poptávku po násilí v mediích u veřejnosti vytváří oni. Jestli při manipulaci veřejností pracují s nějakýma instinktivníma reakcema, tak jenom tak, aby u publika dosáhli toho, čeho dosáhnout chtějí. Příčinou sledovanosti násilí v mediích nejsou lidské instinkty, ale mediální manipulace (která může ty instinkty nějak zneužívat, ale bez té manipulace by ty instinkty samotný sledovanost násilí v mediích nevyvolávaly).

    bhy

    Leden 31, 2008 at 1:53 pm

  60. Já jsem rozhodně netvrdil, že je na tom (sledovat násilí v médiích) něco nepřirozenýho, tou větou o nepřirozenosti jsem se snažil ukázat (asi blbě – sorry), jak se dá manipulovat pojmem přirozenost a dá se tím obhajovat – bez reflexe – jakákoliv sociální skutečnost.
    Jinak – jako věrný syn sociálně konstruktivistických teorií – nesouhlasím ani s Franckovou tezí o přirozeným zájmu o násilí, kterej se promítá do zájmu o tento druh mediálního produktu, ani s břehyho tezí: zájem o bezprostřední násilí – přirozenost instinkty, zájem o mediální násilí – kultura (kterou si francku snad ani nepochopil podle toho co píšeš).
    reakce na násilí (a definice toho, co je násilí) se odehrává v sociálním diskurzu. Domácí násilí nebo násilí na dětech nebyly donedávna považovaný za násilí vůbec a pokud ano tak bez legitimity s tímto druhem násilí něco dělat. Když se budou mlátit dva bezdomovci kolemjdoucí to nechá v naprostým klidu a maximálně o tom poreferujou během prvního kafe ve faše. Tedy to co je násilí a jeho interpretace a potencionální následná reakce je čteno skrze naše pojmenovávání. Toto pojmenovávání vychází z ustavenejch dominantních sociálních vztahů, vzorců a symbolů. tyto vzorce jsou zdrojem moci nad lidským myšlením a tedy definují i zdánlivě tak samezřejmou věc jako je násilí.

    pavel

    Únor 1, 2008 at 4:57 pm

  61. Tak jsem si musel vyhledat pojem „sociální konstruktivismus“…
    – asi jsem se v prvním přívpěvku k téhle tematice nepředně vyjádřil, nechápu přirozenej zájem o násilí tak, že bych ho nějak vyhledával, ale vpodstatě tak jak to popsal Břehy, jako bezprostřední reakci na probíhající násilí.
    Pavel použil příklad o bowerech, kteří se někde poperou na ulici a pak se o tom chlapi zmíní v práci, to je právě dokladem toho, že násilí přitahuje pozornost; kdyby ji nepřitahovalo, tak si kolemjdoucí ničeho nevšimne, to, že se do bitky nijak nemíchá je věc jiná.
    – ke kultuře násilí: to je samozřejmě uměle vypěstovaná záležitost, člověk, kterej nežije v naší civilizaci by asi těžko chápal proč na násilí v televizi hodně lidí čumí.
    Ale na druhou stranu je kultura násilí postavená na něčem, co člověka nějak přitahuje; kdybys dával v televizi krájení mrkve na sto způsobů tak to fakt nikoho zajímat nebude, protože krájení mrkve není žádným způsobem přitažlivý.

    Francek

    Únor 5, 2008 at 7:55 pm

  62. hej dlouho sem tady nebyl a myslel sem ze tady bude nakej nazor na tu komedii s volbou prezidenta. Zajimavy Pavle ze nahore Brehymu rikas ze mam pravdou s tou statistikou (jasně že nemyslím každýho dělňu ale na základě svých zkušeností (protože ke statistice se nedostanu) většinu).
    Ale to je tvuj opozicni pristup. Dobry je ze si rozumime. A kdyz o tom tak tedka premyslim tak by me zajimalo jakej je vlastne rozdil mezi predsudkem a statistikou. Sami v tom mate totiz bordel podle me. Protoze kdyz reknu – „Romove nefachaj“ tak tim nemyslim ze vsichni nepracujou. Vim ze sou vyjimky. A co ti rekne v nasi republice je v soucasne dobe 85% nezamestnanych romu?
    MOzna ze predsudek je predsudkem protoze je zalozenej na osobni zkusenosti. Ale kdyz se mezi tema lidma pohybuju?
    Nevim ja hlavne statistiky nemam rad. Je to takovej argument vycucanej z prstu. Pouziva se uplne vsude a nejvec me sere v politice. Tam se s tim vohanej uplne vsichni a nejhorsi je ze si nemuzes vysledovat pravdu. A kdyz si ji vysledujes tak to pouzijes zas pro tvoji statistiku kterou zfaknes tu prvni.
    Je to jakejsi dogmatickej nastroj argumentace….na hovno

    marass

    Únor 9, 2008 at 12:39 pm

  63. Francek: já jsem ten příklad s boverama myslel spíš tak, že to kdo se pere je vnímáno jinak v případě různejch sociálních skupin, tedy že i jev jako násilí čteme skrz sociální diskurz skrz společenský vnímání, tedy i bezprostřední reakce na násilí je odlišná. například v ČR, kdyzž bude otec nebo matka v obchodě mlátit svoje děti nebudou spolunakupující nijak zvlášť reagovat, ale v zemi, kde není mlátit děti součástí akceptovanejch výchovnejch metod, třeba zavolaj fízly, nebo budou sami intervenovat.
    Myslim francku, že seš zdravě nepoznamenanej televizí, lidi se budou dívat i na krájení mrkve, viděl si někdy receptář?
    Marass: Já sem v tom příkladu myslel, že předpokládáš, že tu statistiku máš k dispozici, ne že by sis ji vycucal z prstu. to jak mluvíš o osobní zkušenosti je přeně argument o potřebě statistiky, aby se zabránilo zkreslenejm představám. Nevim kolik je přesně u nás nezaměstnanost romů (určitě to není přesně zjištěný a liší se to město od města), ale je to míň než 85 procent, myslim, že ty odhady sou okolo 50ti. Ty na základě předsudku „romové nefachaj“ vyvozuješ statistiku „85 procent romů nefachá“, to je rozdíl. Taky si nemyslím, že sociální realita se dá uchopit číslama a pohled čísel by neměl být výraznější než pohled osobní, ale zas to nemá cenu tak cenit. Kdybych nečetl žádný čísla, tak bych si myslel, že na novu se dívá jen tak 20 procent lidí (z nejbližšího okolí seš to akorát ty), myslel bych si, že skoro všichni lidi mýho věku chodí na vysokou, nevěděl bych, kolik procent lidí se dostane na fss (ty bys mě třeba na základě svejch zkušeností tvrdil že všichni, protože neznáš nikoho (hypoteticky), kdo to nedal). Proto je asi lepší se snažit statistice v jejím sociálně vědním využití snažit porozumět, než se hrdě hlásit k buranství, založeným na naprostým nepochopení termínu dogma – politici se ohání statistikama, protož dogmata nemůžou (teoreticky) použít, nemůžou říct volte nás, protože nás chce bůh, nebo protože reprezentujem dobro a ti druzí zlo, musí argumentovat tak, aby bylo jasný v čem konkrétně je to pro lidi lepší, což se nejlíp – při tak složité organizaci společnosti – ukazuje pomocí statistiky. to že to politici třeba zneužívaj je spíš jejich chyba. zříct se statistiky a sociologickýho výzkumu obecně vede k dogmatismu ne naopak, nejlíp to řekl gottwald, když komouši rušili sociologii: „komunistická strana nepotřebuje vědět, co si dělnická třída myslí, protože komunistická strana to ví.“

    Pavel

    Únor 9, 2008 at 8:26 pm

  64. zas Pavle nepřeháněj. Na novu se občas dívám. Nevidim důvod proč bych se měl za to stydět. Tady ty názory…sleduju jenom jedničku dvojku…k tadytěm pseudointelektuálům se snad neřadíš ne? Mimoto když porovnám profíky dejme tomu s receptářemm, křesťanským magazínem, nebo takovym tim pořadem kde nabízejí štěňata tak sem rád. Ale to máš pravdu. Ale abych se „hrdě hlásil k buranství, založeným na naprostým nepochopení termínu dogma“ pičo tak to mě kurva neser. Ale to je ta tvá argumentace na základě toho že vlastně ten druhej neví.
    Takže sem si to našel.
    Dogma-V přeneseném významu slova se i v mimocírekvní běžné společenské praxi jedná o nějakou neměnnou či strnulou tezi, poučku, ideu, tvrzení, jenž nepřipouští žádnou kritiku, diskuzi, polemiku, námitky či pochybnosti (výraz pro strnulé či zastaralé myšlení).

    Jak se chceš bránit tvrzení že 85% romů je nezaměstnaných, když ti řeknu že to je výsledek statistiky největší agentury v ČR kerá se tim zabývá?
    Politici….nefakoval sem statistiku jako takovou ale kriply co se s ní voháněj jako s křesťanským křížem.
    S těma předsudkama s tebou souhlasím, je to tak. jen sem si tak uvažoval nahlas co to vlastně je.
    A podle mě stále vyzdvihuješ ten Burdieho model rozdělení soc. tříd. To je pičovina. Já když si porovnám kolik lidí kolem mě chodí na vysokou tak je to 50 na 50. mozná jště míň. Na novu se dívával kromě jiných mega aji bourák v zastavárně (páč věděl co je kvalita) a nevim. význam hudby pro lidi kolem mě je rozdílnej, filmu, výtv. umění, přistup k násilí, ke státu, kurva ke všemu….prostě tohle rozdělování možná funguje v pozdějším věku ale ne teďka v mládí kde nás především spojuje chlast a kalby.
    A funkce statistiky je jasně důležitá ale je to moc subjektivní. protože kurva nevim. jak byly položený otázky na určitou soc. skupinu, na kterou vlastně (dělňové v Ostravě, Práglu nebo v Brně), kterým zmrdem, a jestli to nebylo podmázlý nebo udělaný konkrétně k ňákýmu účelu. Je to hrozně zmanipulovatelný

    marass

    Únor 10, 2008 at 6:48 pm

  65. Nevim. radši budu věřit svým vlastním zkušenostem s těma lidma než statistikám který se ödněkud vynořej i když to sou možná předsudky. Vlastně když si to tak vemeš. Kolika dělňů se musíš zeptat aby to byla statistika nebo předsudek. Nebo musíš dodržovat okruhy otázek, musíš být sociolog? Když bych znal 500 dělňů z Brna. Znal každej jednotlivej názor na tu či jinou věc. Tak by to podle tebe byl pořád předsudek. A kdybych udělal sociální výzkum na tu samou cílovou skupinu tak by to byla statistika. V podstatě to znamená… děkujte nám sociologům, my vás těch odporných předsudků zbavíme. Patent na pravdu o soc. vrstvách. Andrea mě kdysi říkala že jim zakazujou udělat soc. výzkum na bakalářku. to je typická demence. To mě jako odbornej sociolog řekne víc o tom člověku než vím já co ho znám?
    Takže právě de o to, že jaks říkal nestačí jenom čísla. musíš se do toho vnořit. snažit se chápat a porozumnět. Neuznávám tuhle chlasnou kalkulaci. Statistiky vytvářej taky předsudky a to kurevsky ale to už se opakuju. O tom sme se jednou bavili u Čápa (bavili sme se o vlivu médií na předsudky ale aji myslim o tomhle).
    Jako jasně možná je to pravda když je statisticky spočítaný že 70% z 30% smažek na perníku (to si vymýšlím!!) sou cigy. Ale vede to k předsudku že cikáni sou feťáci. 70% dětí do 15 let vyzkoušelo marihuanu- ti mladí sou vyhulenci dneska atd. Byť to je pravda stejně vede k předsudkům. A teď mě řekni je možný vnímat svět bez předsudků?
    Někde o pár příspěvků navrchu říká Břehy že někdy sou předsudky dobrý. Když se se mnou baví nácek tak sem ostražitej (nechce se mě to hledat, promiň možnej odklon od tvýho tvrzení). Tj. Když vidím týpka v sáčku a košilce sem prvoplánově nepříjemnej, když slyším vál od skupiny která hraje idiocie ňákou naprosto výjmečně kupodivu dobrou věc, sem k ní zaujatej. Film ve kterým na začátku vidim LUngrena je dementní atd…..
    Sou předsudky negativní aji pozitivní? Je dobrý se jim bezvyjímečně vyhýbat?

    marass

    Únor 10, 2008 at 8:56 pm

  66. Takže popořadě – s čistě kulturně-společensky determinovaným významem pojmu násilí se nemůžu bezezbytku ztotožnit. Na jednu stranu samozřejmě souhlasím, že se v průběhu vývoje společnosti značně mění to, co se za násilí považuje, že řada forem násilí za ně dřív považovaná nebyla a obsah toho pojmu se postupně rozšiřuje o formy násilý, který byly dřív tolerovaný. (Vlastně možná se i zužuje, třeba dnes už málokdo bude tvrdit to, co říkala moje babička, že ji fyzicky omezuje, když má někdo dlouhý vlasy, protože třeba v tramvaji když pohne hlavou, tak jí těma vlasama ohodí a to ona považovala za násilí na své osobě, ale to říkám jen tak na odlehčení.) Na druhou stranu, násilí lze definovat i objektivněji (no, aspoň míň subjektivně), než tak, že je to to, co se za násilí považuje v momentálně převažujícím diskursu, a sice tak, že je to něco, co oběti způsobuje utrpení. Jestli člověk trpí nebo ne může taky dost sporný, ale dá se poznat, co mu způsobuje bolest. Řekl bych, že to souvisí i s konceptem lidských práv: právo na to, aby se na něm nikdo nedopouštěl násilí (aby mu nikdo nezpůsoboval bolest), by teoreticky měl mít každej člověk, nezávisle na tom, že žije v kulturním prostředí, kde o lidských právech nikdy nikdo neslyšel, a to právě proto, že to utrpení, který člověk zažívá, když jsou jeho práva porušovaný, je stále stejný, nezávisle na tom, jestli si je vědom toho, že má právo na to, aby to tak nebylo (neodvažoval bych se tvrdit, že bolest, kterou člověk zažívá při mučení, je kulturně-společenský konstrukt; myslím, že je fyzicky reálná). Takže aspoň trochu objektivizovat, co to je násilí, podle mě jde. Z Franckova konstatování, že když se dva chlapi (mimochodem, je zajímavý, jak Francek automaticky udělal chlapy z Pavlových bezpříznakových kolemjdoucích) ve faše zmíní o tom, že viděli dva bezďáky se poprat, tak je to důkazem toho, že násilí přitahuje pozornost, nijak nevyplývá, jestli je to přitahování pozornosti přirozený nebo kulturně podmíněný.

    bhy

    Únor 15, 2008 at 3:29 pm

  67. Už to asi bylo dostatečně vysvětlený, ale přece jen – výsledky statistik se od výsledků osobní zkušenosti liší tím, že průzkumy, z nichž ty čísla potom vycházejí, jsou dělaný s určitou metodologií, která má za cíl jejich objektivitu, kterou se liší od subjektivity osobní zkušenosti (snaží se analyzovat reprezentativní vzorky; lidi, co znáš ze svýho okolí, nejsou reprezentativní vzorek). Taky mi Maro přijde dost humorný, když tě tak uráží konstatování, že seš jedinej, koho blízce známe, kdo se dívá na novu. Vždyť je to jen konstatování osobní zkušenosti, ne?:) Další věc – máš nějakej odkaz na tu statistiku, podle které je 85% romů nezaměstnaných, nebo je to hypotetická statistika ve tvé hlavě a vlastně se ptáš, jak bychom reagovali, kdyby byla bývala taková statistika existovala? Tvoje citace definice termínu dogma nic nemění na tom, že v kontextu „Nevim ja hlavne statistiky nemam rad. Je to takovej argument vycucanej z prstu. Pouziva se uplne vsude a nejvec me sere v politice. Tam se s tim vohanej uplne vsichni a nejhorsi je ze si nemuzes vysledovat pravdu. A kdyz si ji vysledujes tak to pouzijes zas pro tvoji statistiku kterou zfaknes tu prvni. Je to jakejsi dogmatickej nastroj argumentace….na hovno“ jsi ten termín použil dost zcetstně. Taky podle mě z různosti přístupů lidí, co znáš, ke studiu na škole, k umění, k násilí, ke státu atd. nevyplývá, že by model rozdělení sociálních tříd byl nepravdivej. Statistiky můžou samozřejmě být zmanipulovaný a ovlivněný sugestivně pokládanýma otázkama (viz STEM a statistiky na politickou objednávku typu „chtěli byste radši radarovou základnu nebo obnovení vojenské služby“), ale to není důvod celkově fakovat princip statistickejch výzkumů, vč. těch s (v rámci možností) objektivní metodologií.
    Tím odpovídám i na tu tvoji otázku, jestli když ty budeš znát 500 dělňů a vytvoříš si o nich na základě své osobní zkušenosti nějakej názor, tak jestli to bude předsudek, narozdíl od toho, když mezi nima udělá sociolog sociologickej průzkum, tak ti musím říct, že (pro tebe bohužel) jo, protože prostě ten sociolog zná ty metody, čeho se má vyvarovat a jak to má udělat, aby ta statistika nebyla tendenční a manipulativní, zatímco ty (nebo kdokoliv bez sociologickýho vzdělání, třeba já) ty metody nezná a spíš bude mít tendenci hledat důkazy toho, o čem je už předem přesvědčenej, bude ovlivněnej svým osobním vztahem k těm lidem atd. (Jasně že to není bez výjimek, jasně že sociologicky nevzdělanej člověk může mít na to a ono v určitejch případech nezatíženější pohled, než sociolog.) Statistiky sami o sobě předsudky nevytváří, na tom trvám, vždy záleží na jejich interpreaci u jejich příjemce. Vnímat svět bez sociálních předsudků určitě lze. Jestli lze vnímat svět celkově bez předsudků (vč., když to definuješ široce, těch „užitečných“ předsudků, jako že při kontaktu se zjevně agresivním člověkem seš ostražitější), to nevim, ani nevim, jestli je to žádoucí. To je ale kurva něco úplně jinýho, když citíš odpor při konverzaci s člověkem v saku a kravatě, než když cítíš ostražitost při konverzaci s agresivním člověkem, to první jsou právě ty sociální předsudky, kterých se lze a je třeba zbavit. Takže jo – jsou předsudky negativní i pozitivní (ale o těch pozitivních nemusíš mluvit jako o předsudcích, záleží, jak si to definuješ).

    bhy

    Únor 15, 2008 at 3:30 pm

  68. S tím writerem, no jo, je to v hajzlu, tohle se asi nevyřeší, dokud se nějak radikálně nezmění pohled lidí na to, kdo má právo mluvit do toho, jakej barák má jak vypadat. Když někde vlastníš obrovskou šedou betonovou zeď, denně kolem ní chodí do/z práce/školy sto tisíc lidí a musí se na ni koukat, zatímco ty jako vlastník ji vidíš jednou za měsíc, tak by to určitě nemělo být tak jak teď, tj. že ty máš právo jako jedinej rozhodovat o jejím vzhledu, zatímco ti lidi, na který má její vzhled nesrovnatelně vyšší vliv, se k tomu vůbec nemají co vyjadřovat. Trochu s tím souvisí i můj vášnivý odpor k památkářům (hned bych je zrušil) – představ si, že chceš ve svým domě udělat bezbariérovej přístup a nějakej výbor duchen ti to zakáže z titulu toho, že před pěti sty lety tam nějakej feudál postavil schody, tak tam prostě budou navždycky schody a basta. Můžeš argumentovat, že si protiřečím, protože v prvním případě vlastnický právo zpochybňuju a ve druhým vyzdvihuju, ale já to vidím spíš tak, že v tom prvním případě je veřejnej zájem na tom, aby ta zeď nebyla depresivně šedá a v tom druhým na tom, aby tam byl bezbariérovej přístup, čili v obou případech je v právu někdo, kdo veřejný zájem nerespektuje (u zdi vlastník, u schodů v domě památkáři).

    bhy

    Únor 15, 2008 at 3:31 pm

  69. – neverim tomu ze sociolog muze analyzovat toho cloveka lip nez ten co ho zna uz dlouho. Pri tech vyzkumech by se jak rikal aji pavel mel sociolog vic priblizit tem lidem.
    – pochej ty pozitivni predsudky definovals ty. lool nemluvil sem o tom kdyz s tim sáškařem konverzuješ..jenom ho vidíš. a to je podle me stejny jak kdyz vidis nácka nácka. vzbuzuje to v tobe urcity asociace.
    – jo sere me to, to neni osobni zkusenost ale drby. navic se na novu vubec nedivam.
    – statistika – dogamtickej nástroj argumentace ……jak chces argumentovat statistice? podle ni je to proste tak a tecka. to mas jedno mozna sem to pouzil jinak ale ne nelogicky
    – to ze zalezi na prijemci jestli si ten predsudek podle statistiky vytvori je jasny ale nic to nemeni na tom ze kdyby to ten prijemce neslysel tak by si ho neudelal. jak rikam nemaj ty statistiky zverejnovat v mediich. nebo nevim proste kurva lidi sou takovy gumy. kdyby byli vsichni aspon tak kriticti ke vsemu jako my tak by to byla pohoda.
    To prave lidem se libi ty dementne namalovany baráky jeden ruzovej a pak zelenej apak modrej. libi se jim to vic nez sed…v tom je ten problem. a vetsina kdyz si precte ten clanek tak si rekne dobre mu tak vandalovi. v tom je celej shit

    marass

    Únor 16, 2008 at 4:31 pm

  70. podle me to je demence ten jejich patent na soc. výzkumy. může to udělat kdokoliv kdo neni blbej. ale voni se musej necim zivit coz jim nezazlivam

    marass

    Únor 16, 2008 at 5:47 pm

  71. Tak jistěže sociolog člověka (jednotlivce) nemůže analyzovat líp, než někdo, kdo ho dlouho osobně zná. Ale může líp analyzovat vztahy mezi lidma (systémový, ne osobní), který tvoří společnost (od toho sociologie – nauka o společnosti). Jistěže chladný, neosobní odstup nemůže nikdy postihnout podstatu člověka kompletně, ale osobní, od systémových vztahů odhlížející, emocionální přístup sám o sobě taky ne; oba přístupy se musí adekvátně kontextu doplňovat, aby byl obraz světa úplný.
    Pozitivní předsudky jsem definoval já (vlastně jsem si je propůjčil od jednoho typa, co učí na ob.jaz.), ale nijak si na té terminologii netrvám. Je jedno, jestli něčemu tak říkáš nebo ne, jen je potřeba předem deklarovat, jako ostatně vždycky, co přesně máš na mysli, když o předsudcích mluvíš, aby to nebylo matoucí. (Někdo tam ty „pozitivní“ může zahrnovat a někdo ne.) Souhlasím, že když vidíš někoho v kvádru, může to vzbuzovat určitý asociace stejně, jako když vidíš nácka, ale je (mělo by být) na tvým rozumu a vůli, jak si ty vyvolaný asociace přebereš, kdy se jima budeš řídit a kdy ne.
    Ohledně tvýho (ne)dívání se na novu – výš píšeš „Na novu se občas dívám. Nevidim důvod proč bych se měl za to stydět.“ a níž pak „navic se na novu vubec nedivam.“ Mně je to celkem úplně jedno a nehodlám kvality kohokoliv posuzovat podle toho, na co se dívá nebo nedívá, je to tvoje věc (myslel jsem, že to Pavel o tobě ví, pokud to myslel jen hypoteticky, tak sorry), šlo čistě jen o příklad toho, jak je osobní zkušenost člověka s jeho okolím zavádějící oproti statistikám s nějakou subjektivitu eliminující metodologií. Jinej příklad – v mým blízkým okolí asi 10% lidí používá na komplu Linux (pro lidi, co se hodně pohybujou mezi informatikama, to může být třeba i 80%), ale statisticky v ČR používá Linux jen asi 1% uživatelů komplů. (Taky v mým blízkým okolí 100% lidí mladších 50 let někdy hulilo trávu, statisticky je to jen snad asi třetina.)
    Statistika netvrdí, že něco je prostě nějak a tečka, to je opět záležitostí její interpretace jejím příjemcem. Proti statistice můžeš argumentovat všelijak, můžeš kritizovat metodu průzkumu, nereprezentativnost vybranýho vzorku, sugestivnost pokládaných otázek apod. (viz moje kritika STEMu a jeho „průzkumů“ názorů na radarovou základnu).
    Předsudky, který si lidi vytváří na základě sledování statistik, nejsou důsledkem existence těch statistik. To, že bez té statistiky by si člověk ten předsudek nevytvořil, nemůžeš brát jako důkaz toho, že chyba je ve zveřejnění té statistiky; chyba je v tom, jak jsou lidi (převážně mediální manipulací) vychovaní k tomu si ty statistiky interpretovat. Problém není v tom, že media zveřejňujou statistiky, problém je v tom, jak je zveřejňujou, tj. že je podávají tak sugestivně, doprovázený redakčníma komentářema, využívají je k manipulaci a podsouvají lidem, jak si je mají interpretovat, místo aby je suše konstatovaly. Řešením není to mediím zakazovat, nýbrž vytvářet a propagovat alternativní media, který se tak manipulačně chovat nebudou. To, že jsou lidi gumy, snad není důvodem k tomu, aby nějaká elitní skupina těch, co si o sobě myslí, že gumy nejsou, rozhodovala o tom, který informace se ke gumám můžou dostat a který ne. Většina lidí nemá tak nízkou inteligenci, aby nebyli schopni kriticky zhodnocovat informace z medií (za minulýho režimu televizním zprávám většina lidí nevěřila), problém je, že jsou vychovaní (zmanipulovaní) k tomu, aby je kriticky nezhodnocovali, nejsou zvyklí to dělat. Je třeba jim poskytnout takový zdroje informací, který v nich budou kritický myšlení pěstovat, ne dusit.
    Ostatně s tím souvisí i problém postoje většiny společnosti k writerům. Kdyby měli lidi přístup k alternativním mediím, který by o té kultuře informovaly v rámci možností pravdivě, bez negativního zaujetí, nebyli by pod vlivem démonizace writerů, které se dopouští mainstreamový media, a měli by k nim míň negativní (či vůbec ne negativní) postoje. A k tomu přihodit nějakou tu statistiku o nižším výskytu depresí, alkoholismu, drog a sebevražd v okolí posprejovanejch zdí, než v okolí monotónně šedejch zdí:) a veřejný mínění by se pak třeba obrátilo ve prospěch této kultury.

    bhy

    Únor 16, 2008 at 6:23 pm

  72. Statistika je nedogmatická narozdíl od ideologie, můžeš ji zpochybňovat a různě interpretovat a ne tvrdit tak to je, kdyby měl někdo moc tvrdit „tak to je“, nepoužívá statistiku, jak Gottwald, kterej nechal zrušit sociologii s tím že „komunistická strana nepotřebuje znát co si dělnícká třída myslí, protože komunistická strana to ví.
    Sociologie si neklade ambici posuzovat člověka, ale sociální fenomény.
    maro, co myslíš „podle me to je demence ten jejich patent na soc. výzkumy“ Kdo má na toto patent? Sociální studia nejsou právo, který má mocensky zakotvenej patent na lidský jednání.
    „jak chces argumentovat statistice? podle ni je to proste tak a tecka.“ Právě, že ne. když řekneš, že 85% romáků nefachá (podle statistik úřadů práce). Můžeš okamžitě argumentovat, že romové často pracují na černo, tudiž se do těchto statistik nezahrnou, i když fachaj.

    Pavel

    Únor 17, 2008 at 7:02 pm

  73. Řeší se tady moc témat, ale nějak musím zareagovat na Břehyho vášnivej odpor proti památkářům, jelikož se mezi ně taky nějakým způsobem řadím.
    Příklad, kterej’s uvedl je příkladem toho proč si myslet, že jsou památkáři banda konzervativních duchen. To je podle mě jen otázka schopnosti kreativity jak se vypořádat s problémem odstranění bariér v historickým domě; že se pohybují nekreativní jedinci na postech který jim nepřísluší je něco jinýho. Kdyby ale nebylo památkářů, tak by členové ODS udělali ze Špilberku nevěstinec, protože by to bylo mnohem výnosnější, než v něm provozovat muzeum. A pak by členové ODS nechali zbořit historický jádro města aby tam mohli „zahraniční investoři“ (nejsu xenofobní, ale některý věci ze zahraničí fakt nesnáším). A třetí důvod je ten, že členové ODS by zrušili povinnost provádění archeologických výzkumů při stavbě a pak by mě pracující lid živil krzevá sociální dávky tak dlouho, dokud by je členové ODS nezrušili.
    Chápu, že někteří památkáři jsou zamindrákovaní, zejm. v oblasti architektury (knihovna na FF nemohla mít o patro navíc „aby nerušila okolí“, ale potrat Špalíček se kliďánko mohl postavit) nepovažuju to však za důvod je zrušit, protože si nemyslím, že společnost se dokáže sama od sebe postarat o svou kulturu na určitý vyšší úrovni, mezi kterou patří i architektura, která zrovna neprožívá svoje nejšťastněší období (alespoň v ČR).

    Francek

    Únor 17, 2008 at 7:43 pm

  74. Začátek druhé věty je nešťastně postavený…

    Francek

    Únor 17, 2008 at 8:05 pm

  75. hej fakt hafo témat. Břehy napiš nový články.

    Jistěže chladný, neosobní odstup nemůže nikdy postihnout podstatu člověka kompletně, ale osobní, od systémových vztahů odhlížející, emocionální přístup sám o sobě taky ne; oba přístupy se musí adekvátně kontextu doplňovat, aby byl obraz světa úplný. – to sme se shodli

    s tema statistikama – prave ze muzes akorat nabouravat argumentama samotnou statistiku. Kdyz se s nekym bavis o tom proc sou lidi v tehle casti chudi (argumentujes etnickyma diferencema, socialnima, nabozenskyma nevim cim vsim) a ten druhej proti tobe vytahne statistiku ze v tehle casti lidi vubec chudi nejsou co muzes delat nez mu vyvracet tu samotnou statistiku (metodiku). Coz z ni ale dobre uznavam nedela dogma. Ok
    S těma mediama máš pravdu. ASle ty moc přeceňuješ net zase. To je sice svobodny medium ale to neznamena ze clanky tam sou objektivní a nezmanipulovatelný. Nevim kde sem slyšel že britský listy sou levičácký, ale klidne bych tomu věřil. Tvůj blog je třeba silně levičáckej a kdybysme si založili ňákej internetovej plátek tak by byl taky levičáckej. Podsouvali bysme (stejně jako ty tady) svoje názory i když dobře jenom na verbální úrovni (nedávali bysme třeba pod obraz narkomanů v léčebně list trávy se statistikou o kouření trávy ale třeba bys valil o náccích a pak se vyjádřil k postupu Paroubka na Checktecu jestli víš co myslím)
    To že to každej může okomentovat a vyjádřit se k tomu je sice pěkný a určitě krok ke svobodě v médiích ale nezamezí to ovlivňování.
    Jak myslíš že by se měli lidi učit kritickýmu uvažování než že se snaží kriticky uvažovat.
    T s těma Writterama nech na jinej článek. Ono de hlavně o to že v týhle materialistický společnosti, kde většina lidí žije jenom tím že se těší až za 2 járy koupí novou televizi a za 4 járy novou káru, nemůže být nikdy tolerovaný „ničení soukromýho majetku“ za účelem sebevyjádření (ten cíl není primárně uměleckej) natož pak o pochopení. Lidi maj panickou hrůzu z toho že jim někdo zbombí káru na kterou šetřili 5 járů nebo barák. Nejradši by takovým lidem uřízli ruce. (jasně že na soukromej majetek maluje tak 5% writterů protože většina toho je ve městě nebo na periferkách kde je to vidět a ne ve vilových čtvrtích. Ale takhle si stát udržuje lidi aby tohle právo uznávali. Fakt když se bavíš s ňákým fotrem tak první ti řekněe….jóó a ty bys nechal týpka aby ti posprejoval barák? A pak už samozřejmě nastupuje takový to ovlivňování že kdyby tam aspoň dali něco pěknýho(jako třeba bolek v žabinách) a ne ty čmáranice. Kurva v galeriích vidím (když se tam občas haluzí dostanu) takový pičoviny že tagy sou vůči tomu Cézanne. Je v nich taky krása (samozřejmě když sou dobrý). Prostě stát (hafo mediální manipulací) vytvořil v lidech takový davový šílenství že proti tomu nic nenamítaj. fakt to by bylo na článek

    marass

    Únor 19, 2008 at 11:06 am

  76. Francku, přijde mi, že se u tebe projevuje jakési staromilství. Argumentovat tím, že by tě zrušení památkářů připravilo o živnost, je egocentrické. Asi to dost zužuji, ale nechtěl bych, aby bylo živností zakazovat lidem upravovat stavby pro bezbariérový přístup. Na něm je podle mnohem silnější veřejný zájem, než na zachování schodiště ve stavu, v jakém bylo postaveno před třemi sty lety. Každá doba považuje současnou architekturu za šáhlou a lidé ji ocení až s odstupem času. Nerad bych, aby za dvě stě let památkáři chránili tančící dům nebo kaplického národní knihovnu a bránili postavení něčeho užitečnějšího na jejich místě. Abych to propojil s jiným tématem – až se jednou stanou památkou dnešní panelová sídliště, budou writerům soudy přišívat kromě ničení soukromého majetku i něco jako ničení kulturního dědictví? To snad kurva ne, tagy budou hezčí než šedá panelová zeď i až ta zeď bude stará dvě století, Samozřejmě jsem pro zachování povinnosti archeologických průzkumů při stavbě, ale spíš z vědeckých než z ochranářských důvodů. Pochopitelně nechci, aby byl na Špilberku (nebo kdekoliv jinde) nevěstinec místo muzea, ale neřešil bych to právní úpravou chránící staré budovy před novějšími, spíš bych to řešil nějak obecněji (preferováním veřejných institucí před soukromými). Za diskutabilní považuji tvrzení, že společnost se sama nedokáže postarat o své kulturní dědictví a proto to musí řešit nějaká skupina lidí, kteří tomu rozumí. (Kteří jsou do toho zažraní a přeceňují to.) Někdy jsou na pořadu dne důležitější věci – prostě zachování historického rázu stavby podle mne nemá přednost před některými jinými věcmi, např. jejím zpřístupněním vozíčkářům – to je jen jediný příklad, co mě teď napadá; klidně jich může být víc.

    bhy

    Únor 26, 2008 at 10:02 pm

  77. Maro, spíš ty podceňuješ net než že já ho přeceňuju:) Opravdu je to diktace, taková možnost svobodnýho vyjadřování nikdy předtím neexistovala a jakkoliv mohou být jednotlivý stránky (blogy, portály) zaujatý, nic nikomu nebrání tu zaujatost vyvažovat na jiných stránkách (blozích, portálech). Můj blog je silně levičáckej, ale většina českejch blogů, se kterýma jsem přišel do styku, je silně pravičáckejch, takže je dobře, že se to vyvažuje. Britský listy jsou otevřený medium, píšou tam levičáci i pravičáci a redakce nemůže za to, že tam levičáci píšou častěji, protože někteří pravičáci tam psát odmítají (protože většina článků je levičáckejch.. začarovanej kruh). Když se to někomu nechce číst a všímá si jen těch levicovejch článků, je to problém jeho nedostatečné pozornosti. Možná ti to říkal Šimi, podle něj jsou Britský listy (a kde co dalšího) levičácký, ale on je taky moc nečte (protože jsou levičácký). Vlastně ti, kdo říkají, že Britský listy jsou levičácký, si za to můžou sami – nic (krom jejich předsudků) jim nebrání na ně psát pravičácký články. A český mainstreamový tištěný noviny jsou zásadně pravičácký, takže zase, je dobře, že to noviny na netu vyvažujou. Jo a snažím se svý názory nikomu nepodsouvat, prezentuju je jako svoje názory, ne jako obecně platný pravdy. (Troufám si říct, že se vyjadřuju skromněji, než většina českých pravicových komentátorů, kteří často dělají, jako by jiný pohled na svět, než ten jejich, nemohl existovat.)

    bhy

    Únor 26, 2008 at 10:12 pm

  78. „Každá doba považuje současnou architekturu za šáhlou a lidé ji ocení až s odstupem času“: Jo, ale ta dnešní má svoje specifika oproti všem předešlým. Staví se z materiálu, který jsou na efekt, ne s ohledem na trvanlivost, nebo ekonomičnost a ekologičnost provozu budov. Pokud srovnáš secesní Brno s panelákovým, tak je v nich zřejmej rozdíl. Zatímco paneláky se po třiceti až padesáti letech začínají rozpadat a vyžadujou zásadní rekonstrukce, které jejich rozpad jen oddálí (koroze železných spojů)a jejich provoz je nehospodárný, u secesních budov jsou třeba jen dílčí opravy, jako na „normálních“ domech. Za dvě stě let nebudou žádný paneláky, ani „palác“ Omega na Svoboďáku, protože nevydrží, jsou postavený rychle a nekvalitně (jako celej současnej spotřební průmysl). Je zajímavý, že v době, kdy by mohla mít společnost hodně finančních prostředků na stavbu kvalitních a pěkných domů se tak neděje, zatímco v chudší minulosti to bylo přesně naopak. Památkovou ochranu nebudou paneláky potřebovat.
    A schválně si zkus říct deset staveb poslední doby v Brně, který se Ti líbí a pororovnej to s nějakým stejně dlouhým předfunkcionalistickým obdobím.

    „Někdy jsou na pořadu dne důležitější věci – prostě zachování historického rázu stavby podle mne nemá přednost před některými jinými věcmi, např. jejím zpřístupněním vozíčkářům“: Nejsou jen dvě možnosti, já bych byl pro zachování historického rázu a zpřístupnění vozíčkářům. Shopnost to uskutečnit nezávisí na památkářích (pokud nemají mindrák), ale na architektovi, zda jsou u nás kvalitní, o tom pochybuju velmi silně, možná jen pár.
    No, a to staromilství… trochu jo, ale určitým chápání smyslu slova.

    Francek

    Únor 28, 2008 at 4:14 pm

  79. Francku to s těma panelákama byla spíš nadsázka, Břehy zná paneláky, jak málokdo z nás.

    Na památkáře a podobbný duchňácký organizace seru, ale pokud mluvíš o době secese jako o kvalitnější než době dnešní, měl by sis uvědomit, že lidi, kteří v těch domech žili (německá a česká buržoazie), si je mohli dovolit i díky pošlapávání práv lidí, kteří se tísnili v chudinskejch kolonií bez kanalizace a teplý vody – tyto podmínky byly tak mizerný, že lidi v nich žijící později oceňovali i takovou demenci jako jsou paneláky.

    Pavel

    Únor 29, 2008 at 11:07 am

  80. Neřekl bych, že paneláky jsou stavěné na efekt. Spíš šlo o to, aby v nich mohlo bydlet co nejvíce lidí. Ostatně je to první (a možný jediný) typ městské zástavby, která je určena všem lidem, ne nějaké ekonomické elitě. Za podmínek, v nichž paneláky vznikaly, to bylo to nejlepší (nejmenší zlo), co šlo udělat. Postavit je trvanlivěji nešlo, k tomu v té době nebyly prostředky. Lze argumentovat, že secesní domy by vyžadovaly k pojmutí stejného množství obyvatel mnohem větší stavební plochu, takže s tou ekologickou šetrností je to trochu sporné. Paneláky měly v prvé řadě sociální, ne estetickou funkci. Důraz na estetickou funkci si mohli dovolit stavitelé domů pro ekonomickou elitu. Jo a asi jsem depresivní typ, ale v Brně prostě nenapočítám deset staveb, které se mi líbí (ať už historické, nebo současné).

    bhy

    Únor 29, 2008 at 1:57 pm

  81. Pavel: To si uvědomuju. Ale u nehospodárně postavených domů zaplatí nezaplatí jeho externí náklady buržoazní, nebo chudinští majitelé, ale nepřímo všichni. A propos, když se podíváš na některý secení domy ze zadu (třeba v okolí Cejlu, v Židenicích), tak zjistíš, že tam mají pavlač a nejsou v nich byty pro buržoazii. To jen tak ke srovnání tehdejšího a současného vkusu.
    Břehy: Na efekt jsem myslel spíš aktuální stavby převážně nebytového chrakteru. Do paneláku se vejde sice víc lidí na menší zastavěnou plochu, ale jsou tam nemalé náklady na výtahy, čerpání vody a vysoké tepelné ztráty. Nejsu a priori proti panelákům, uvědomuju si hodně výhod, který mají proti třeba příměstským satelitům, ale ideálně si představuju, že domy nemají plnit jen sociání funkci, ale mj. i estetickou. Okolní prostředí nás ovlivňuje. Možná proto seš depresivní typ.

    Francek

    Březen 1, 2008 at 3:53 pm

  82. To je možný Franto, ale moc nechápu proč si brát za vzor doby ryzího kapitalismu

    pavel

    Březen 4, 2008 at 2:16 pm

  83. Jistěže domy mají plnit i estetickou, nejen sociální funkci (souhlasím, že prostředí sídliště mohlo mít negativní vliv na můj duševní vývoj, ale nebyl to jen vzhled toho prostředí), ale ta estetická bez té sociální je na nic, ta sociální je primární.

    bhy

    Březen 5, 2008 at 2:35 pm

  84. Města získavají příjemnej – i na pohled – ráz pokud jsou sociálně funkční, jinak to sou takovýty totalitářsko-kýčovitý sračky.

    Pavel

    Březen 5, 2008 at 3:59 pm

  85. Pavel: když si nebudu brát za vzor doby ryzího kapitalismu, tak mě zbývá ryzí feudalismus, nebo bolševicko-fašistickej systém. Nemyslím, že (až na výjimky) architektura reprezentuje agresi mezi dvěma skupinami (třeba buržousti a dělňové), architekt při navrhování domu asi neimplementuje žádnou symboliku takovýho vztahu.

    Francek

    Březen 7, 2008 at 10:14 am


Zanechat Odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s

%d bloggers like this: